Forum Stajenka Strona Główna Stajenka
Miejsce, którego nam brakowało :)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ponoszenie, caplowanie
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:33, 21 Lis 2005    Temat postu: Ponoszenie, caplowanie

Zgodnie z sugestią Dakronki, zakładam nowy wątek dotyczący ponoszenia, caplowania i radzenia sobie z niebezpiecznymi sytuacjami.

Byłam świadkiem paru poniesień w naszej stajni. Nie będę pisać jakie konie ponosiły, bo to było dawno i od tego czasu wiele się zmieniło. Tak szczerze powiedziawszy, to już od dobrych dwóch lat chyba żaden koń przy mnie nikogo nie poniósł... To dobry znak, no nie?
Kiedyś zastanawiałam się przed każdym terenem co zrobić gdyby koń nagle stwierdził, że wraca do stajni (ze mną lub beze mnie). W ogóle nie myślałam co zrobić, żeby koń nawet na pomysł takowy nie wpadł. Martwiłam się o skutki, nie koncentrując się na powodach. Do momentu aż trafiłam na materiały szkoleniowe Pata Parelliego ([link widoczny dla zalogowanych]) i Monty Robertsa ([link widoczny dla zalogowanych]). Ci dwaj Panowie odsłonili mi oczy. Zaczęłam zupełnie inaczej patrzeć na jeździectwo. I chociaż nadal jeżdżę klasycznie (a nie west), staram się stosować metody tych panów i muszę Wam powiedzieć, że one naprawdę skutkują!

Jeśli chodzi o caplowanie, to może najpierw gwoli jasności wytłumaczymy co i jak... Zgodnie z opisem Pata Parelli:
Jeżeli w momencie, kiedy koń chciałby iść szybciej, my go wstrzymujemy, jego nogi będą podnosiły się i opadały, nie zagarniając jednak przestrzeni. W ten sposób zaczyna się caplowanie.

W praktyce wygląda to tak, jakby koń dreptał w miejscu. Jeździec ma uczucie, że jak popuści wodze to koń ruszy do przodu, jak wystrzelony z armaty.

Pat pisze z czego bierze się caplowanie i jak sobie z nim radzić:
Nie raz miałem do czynienia z jeźdźcami, którzy mieli problemy w terenie – ich konie bez końca ciągnęły i caplowały.
Jeden z takich przypadków miał miejsce podczas terenu, w którym brało udział ponad sto koni. Jeźdźcowi było coraz trudniej wstrzymywać konia. Poprosiłem, żeby z niego zsiadł, zostawił na nim siodło i puścił go luzem. Zaproponowałem, żeby przesiadł się na drugiego konia i obserwował, co zrobi jego koń.
Po kilku minutach koń odnalazł miejsce bardziej w środku stada, opuścił głowę, i dalej szedł już bardzo spokojnie.
Konie zwykle caplują i tańczą w miejscu, ponieważ powstrzymujemy ich chęć szybszego ruchu naprzód. Zazwyczaj chcą po prostu wrócić do domu lub dogonić inne konie i móc znowu czuć się bezpiecznie ze stadem.
Wyobraź sobie, że musisz iść bardzo szybko, żeby dorównać kroku swoim rodzicom. Tymczasem ktoś trzyma dwie liny, przywiązane do twoich spodni, i nie pozwala ci iść szybciej. Jestem pewny, że instynkt wziąłby górę i zacząłbyś się niepokoić. Zacząłbyś wkładać jeszcze więcej energii w dotrzymanie kroku swojej rodzinie...
Jeżeli bezpiecznie czujesz się wyłącznie ze swoją rodziną, niewykluczone, że zaczniesz panikować. Nie będzie sposobu, żeby cię kontrolować, zaczniesz walczyć, aby uwolnić się i pobiec najszybciej jak to możliwe do swoich rodziców.
Kiedy poziom adrenaliny u konia podnosi się z powodu strachu, albo kiedy jest coraz bardziej zaniepokojony i czuje potrzebę biegu, większość ludzi łapie za obie wodzę i ciągnie. Niestety to tylko dolewa oliwy do ognia. Ciągnięcie za obie wodze wywołuje w koniach panikę, budzi ich klaustrofobię i jednocześnie w pełni uaktywnia ich zadnie nogi!
Aby rozwiązać problem, musisz najpierw zrozumieć, że koń nie ponosi dlatego, że jest wariatem, albo że jest ambitny. Konie ponoszą, gdy czują się przerażone, bezbronne oraz wtedy, gdy tobie wzrasta poziom adrenaliny (na przykład w sytuacji zawodów).


To co proponuje Pat Parelli było dla mnie złotym rozwiązaniem:
Naucz swojego konia doceniać luźne wodze. Pomóż mu nauczyć się, jak zostawać w zadanym chodzie i jak zachowywać przy tym sprawność emocjonalną. Naucz swojego konia pozostawania w rozluźnieniu poprzez niskie noszenie głowy!

Okazało się, że wyjazdy w teren stały się od razu przyjemniejsze, zarówno dla mnie, jak i dla konia. Że o jazdach na padoku nie wspomnę. Z tym, że na padoku zwalniam koniowi wodze w ramach odpoczynku, pomiędzy jednym ćwiczeniem a drugim. Puszczam je zupełnie luźno, żeby koń mógł opuścić głowę a jego pysk odpoczął od konaktu. Czasami za dobrze wykonane ćwiczenie również tak nagradzam konia. Wtedy czuję, że on z większą ochotą przystępuje potem do pracy. To naprawdę działa!
Jazda w terenie na luźnej wodzy to umiejętność, którą trzeba nabyć i ćwiczyć. Nie da się wsiąść na konia i od razu pojechać na luźnych wodzach, bo może się to źle skończyć Mruga Najpierw warto wyjechać tak jak dotychczas i stopniowo oddawać koniowi wodze. Można właśnie w ramach nagrody albo odpoczynku je popuszczać. Najlepiej na pewno jest jechać na luźnych wodzach w stępie. Wtedy i Ty i koń odpoczywacie.
Oczywiście do tego wszystkiego potrzebne jest pewne siedzenie w siodle. Bo zawsze może zdarzyć się tak, że nawet w stępie koń się wystraszy i wtedy najpierw trzeba skok konia wysiedzieć bez wodzy a potem je skutecznie pozbierać.
Tak czy inaczej, nawet krótkie odpuszczanie wodzy (szczególnie w terenie) bardzo się opłaca. Koń nie czuje się sterroryzowany i pod napięciem i nie myśli o głupotach typu ponoszenie.

Bardzo ciekawie Pat opisał też powody, dla których konie zachowują się tak a nie inaczej. Przytoczę tekst z Polskiej Strony Pata Parelliego:

Matka Natura wbudowała ten rodzaj reakcji jako mechanizm obronny.
Ludzie widzą to jak coś przeciwnego.
Wyobraź sobie, że idziesz przez cmentarz o północy. Masz tylko dziewięć lat i trzymasz za rękę swego tatę. Nagle coś zaczyna hałasować w krzakach. Twój ojciec podskakuje na dwa metry i odwraca się w kierunku hałasu, serce bije mu szybko, ręka zaciska się na twojej, drżąc ze strachu. Nagle zdaje sobie sprawę, ze to tylko królik, więc próbuje cię zaprowadzić w te krzaki żebyś sam się przekonał, że to nic strasznego. Jak byś się czuł?
A teraz wyobraź sobie inną sytuację. Krzaki szeleszczą, twój ojciec nawet nie mruga okiem, nie zmienia rytmu kroków i nie zdejmuje oczu ze ścieżki ani nie zaciska dłoni na twojej ręce. Spokojnie mówi: "ach, te króliki"
Z którym "ojcem" wolałbyś być na cmentarzu o północy? Jeśli zastąpisz ojca jeźdźcem a dziecko koniem, jak sądzisz którego jeźdźca wolałby mieć koń?
W warunkach stadnych koń alfa (najbardziej dominujący) jest przywódcą. Inne konie robią tak, jak on im nakazuje. Jeśliby twój koń szedł w terenie za ulubionym koniem alfa, jego stopień pewności siebie był najwyższy. Nie miałby wątpliwości co do decyzji podejmowanych przez niego i nie potrzebowałby wypatrywać niebezpieczeństwa. Wszystkie konie wiedzą, że to jest zadanie konia alfa. Kluczem na uleczenie konia płochliwości jest spowodowanie, by postrzegał cię jak swego konia "alfa".
Najczęstszym błędem, jaki robią ludzie z płochliwym koniem jest:
a) oskarżanie i karanie konia za płoszenie się,
b) utrata skupienia uwagi.
Dwa magiczne słowa, które mogę tutaj przytoczyć to "Savvy" i "Skupienie".
Savvy
Zamiast myśleć jak człowiek, myśl jak koń. Konie, jako zwierzęta uciekające są wielkimi zającami. Więc nie oczekuj, aby twój koń był odważny! Kara nie działa na zwierzęta uciekające, ponieważ jej nie rozumieją. Jeśli się przestraszą i spłoszą, a drapieżca na ich grzbiecie (człowiek) nagle się przebudzi, to naprawdę tylko wzmocni problem i następnym razem będzie jeszcze gorzej. Odpowiedź leży w odpowiednim przygotowaniu na takie sytuacje. (...)
Stając się alfa dla swojego konia sprawiasz, że koń przestaje kwestionować twoje polecenia. Jeśli zachowasz spokój, on też będzie spokojny. Jeśli ty się przestraszysz, to on przygotuje się do ucieczki. Patrząc na to z tego punktu widzenia - to od twojej sprawności emocjonalnej zależy pewność siebie twojego konia.(...)
Skupienie uwagi
Skupienie uwagi jest najsilniejszym narzędziem, jakiego możesz użyć podczas jazdy. Kiedy koń się płoszy używa swojego skupienia uwagi przeciwko twojemu, ponieważ nie czuje się dość bezpiecznie ze swoim alfa. Technika, jakiej używam podczas jazdy polega na tym, że przez cały czas jestem świadom rzeczy, które mogą spłoszyć mojego konia i skupiam swoją uwagę na punkcie oddalonym od niego co najmniej o 15 m. To daje koniowi poczucie, że ty - jego nowy alfa - nie interesujesz się przedmiotem, więc czego tu się bać? Pamiętaj o przykładzie z ojcem i z dzieckiem.(...)
Wszyscy chcemy, aby nasze konie były spokojniejsze, sprytniejsze, odważniejsze i bardziej atletyczne, ale nie będą takimi, jeśli my sami nie będziemy! Dlatego tak ważne jest abyś pracował nad sobą.... a bawił się ze swoim koniem.


Mam nadzieję, że Was nie zanudziłam :yawinkle:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
guli
Gość





PostWysłany: Pon 9:32, 21 Lis 2005    Temat postu:

Nie zanudziłaś- bardzo ciekawy artytuł.
I zresztą sama sprawdziłam wczoraj.
W opisanej w innym wątku sytuacji, jak nie mogłam Kuby zwolnic,to puszczałam wodze i koncentrowałam się tylko na dosiadzie, zwłaszcza przy nagłych zwrotach jakie wyczyniał -było to niezbędne.
I tak naprawde to drugi raz byłam w takiej sytuacji, że kon kompletnie był niesterowny tylko biegł.
Chociaz nie była to ucieczka "ze strachu", tylko, żeby dopaśc kuca.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
guli
Gość





PostWysłany: Pon 11:26, 21 Lis 2005    Temat postu:

Ee.. nie myślcie, że ja taka mądra z natury.
Oczywiście, że w pierszym odruchu ciągnę za wodze.
Za chwilę dopiero przychodzi opamiętanie i puszczam je.
Poza tym jeżdżąc nawet po wybiegu, Kuba uciekał z pewnych miejsc, więc ten ruch oddawania wodzy wyrobiłam sobie.
Po prostu miałam juz doświadczenie z nim, ze ciągnięcie nic nie daje.
Ale te wyjazdy na łaki dużo mu dały- w sensie przełamywania leków.
W sobotę na wybiegu było duzo wałów z zagrabionych liści, częściowo spalonych.
Pierwsze okrążenie było na połowie, ale w miarę jazd dało sie przejechac obok, a pod koniec nawet galopem przeciąć je.
Czyli jeszcze "straszniejsze" rzeczy na łące spowodowały zmiejszenie strachu na wybiegu.
Po prostu na łąkach należałoby duzo pojeździc stępem, żeby go oswoić i uspokoic.
Wszystko przyjdzie z czasem mam nadzieję.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dakron



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:59, 23 Lis 2005    Temat postu:

Caplowanie trudna sprawa , znałam kilka takich przypadków , pomaga chyba tylko spokój jeźdźca i stabilny dosiad , spokojny głos :-$ , cierpliwość Anxious , wiele cierpliwości Anxious Anxious , cierpliwość Anxious Anxious Anxious i..... śpiewanie piosenek . Sad{|= ...ja śpiewałam \:D/ ...to pomagało
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
osm
Dobra konserwa nie jest zła :P


Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 2569
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Śro 2:06, 23 Lis 2005    Temat postu:

Kiedyś jeździłem na koniku caplującym straszliwie w zastępie i jedyne, co pomagało, to jazda na czele. Żadne prośby ani groźby nie pomagały. A skakał wszystko - w domu, na zawodach nie dojeżdżał do trzeciej przeszkody - można było zakłady robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dakron



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 2:37, 23 Lis 2005    Temat postu:

trzeba mu było śpieeeewaććććć
" szła dzieweczka dooo lasseczczkaaaa.."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stryjaszek



Dołączył: 21 Lis 2005
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 2:55, 23 Lis 2005    Temat postu:

dakron napisał:
trzeba mu było śpieeeewaććććć
" szła dzieweczka dooo lasseczczkaaaa.."


A Tobie co ? :-s

lasseczczkaaaa

"Michnikiem" do tego konia spiewałaś ?

A może to już po prostu czas na ten repertuar ?

Góóóóóraaaaluuu czy Ci nie żaaaaaaaaaaaal ?

Aaaaaa'propos caplowania.
Czy nie jest to też (bo takie znaczenie poznałem jako pierwsze) "zwyczaj" różnej pracy nogami przednimi i tylnymi - szczególnie przy "przejściowym" tempie jazdy ? Jedne nogi kłusem a drugie - galopem ? Być może że wynika to też z nerwowości, która przejawić się może w skrajnym przypadku poniesieniem, ale mi tłumaczono caplowanie jako szczególny krok, do którego dany koń miał po prostu predyspozycje. Może coś źle zinterpretowałem ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dakron



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 3:01, 23 Lis 2005    Temat postu:

Dla mnie to objaw zniecierpliwienia i nerwowosci ....no dobra nie bedę juz spiewac na forum
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lechita



Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 615
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:19, 25 Lis 2005    Temat postu:

jestem ciekaw jak Parelli wyjaśnie sytuację ponoszenia
koń wkkw-ista 9 lat - regularne samotne tereny w mocnym tempie,
1. zdarzyła się sytuacja że nie przyszła do ręki i nie zwolniła od razu tylko trzeba było dać jej 5 sekund luzu i spokojne przejście do norlmalnego galopu
2. jazda z drugim koniem - jadę jako czołowy - żadnego problemu wszystko w ręku .na czoło wyjechała dziewczyna średnio dobrze jeżdząca - nagle czuję że przestaje ona dobrze panować nad koniem - ja sam po chwili nie jestem nic w stanie zrobić - efekt - poniesienie - próbowałem wyjśc na czoło ale droga na się skończyła w lesie - ja jakimś cudem utrzymałem się w siodle - dzieczyna nieźle gruchnęła na szczęscie była tylko podrapana ale wyglądało to fatalnie. Nie chodzi mi dlaczego jej koń się spłoszył - bardzo możliwe że mojego psa - tyko dlaczego ja straciłem kontrolę nad koniem jak nie był czołowy.
3. po 3 miesiacach od tego zdarzenia identyczna sytucja tylko w terenie z osobą już bardzo dobrze jeżdząca - jak zaczał się galop moja kobyłka będąc z tyłu pratycznie zaraz zaczeła ponosić - niesamowitym wysiłkiem skręciłem w boczną drogę -(drugi koń poszedł prosto), i tam ją po chwili zatrzymałem już bez większego wysiłku-
Jeśli miała by być przerażona (wg Parelliego) to odjechanie od konia powinno ją skłonić jeszcze do większego przerażenia a tu się uspokaja.
Ja nie widzę innego wyjścia niż ambicja przez chęć przywódctwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
guli
Gość





PostWysłany: Pią 11:37, 25 Lis 2005    Temat postu:

lechita napisał:

Ja nie widzę innego wyjścia niż ambicja przez chęć przywódctwa.


Z jakiegoś powodu kobyłka jest wkkw-istą <yes> :smt048
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:40, 25 Lis 2005    Temat postu:

lechita napisał:
koń wkkw-ista 9 lat - regularne samotne tereny w mocnym tempie

Pytanie nr 1: jak często chodzi w teren sama? Pytanie 2: czy jadąc z innymi końmi zawsze jest czołowa?
Może być tak, że ona po prostu jest do tego przyzwyczajona, że chodzi
a) sama,
b) pierwsza.
Znam takiego konika, który strasznie się denerwuje, gdy nie jedzie pierwszy. Praca z nim polegała na "oddawaniu" przewodzenia innym koniom w poszczególnych chodach na chwilę, którą potem systematycznie wydłużano.
A tak w ogóle, to Astrid jest zawodnikiem. Przeca jej nie wypada nie być pierwszą jo To co Ty się dziwisz? ;>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lechita



Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 615
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:21, 25 Lis 2005    Temat postu:

regularnie to w sezonie 1-2 razy w tygodniu a jak już chodziła z innymi to zawsze była czołowa nie licząc paru jazd na początku jej dosiadania

ale mi chodzi tak naprawdę jak to ma się do wypowiedzi Paralliego
Cytat:
Aby rozwiązać problem, musisz najpierw zrozumieć, że koń nie ponosi dlatego, że jest wariatem, albo że jest ambitny. Konie ponoszą, gdy czują się przerażone, bezbronne oraz wtedy, gdy tobie wzrasta poziom adrenaliny (na przykład w sytuacji zawodów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:30, 25 Lis 2005    Temat postu:

lechita napisał:
ale mi chodzi tak naprawdę jak to ma się do wypowiedzi Paralliego
Cytat:
Aby rozwiązać problem, musisz najpierw zrozumieć, że koń nie ponosi dlatego, że jest wariatem, albo że jest ambitny. Konie ponoszą, gdy czują się przerażone, bezbronne oraz wtedy, gdy tobie wzrasta poziom adrenaliny (na przykład w sytuacji zawodów).

No ma się po prostu tak, że nie można wszystkich koni (jak widać) zmierzyć jedną miarką.
Być może słowa Pata są po to, by uspokoić jeźdźca. Jak przeczytasz, że koń nie ponosi, bo jest wariatem, to teoretycznie od razu powinno Ci się lepiej zrobić.
Poza tym, on napisał, że konie ponoszą, jak wzrasta im poziom adrenaliny. Astrid najwyraźniej wzrosło ciśnienie, kiedy ni stąd, ni zowąd kazałeś jej jechać za obcym zadem Jezyk Tyle
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lechita



Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 615
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:40, 25 Lis 2005    Temat postu:

gdy jeźdźcowi wzrasta poziom adrenaliny !! Wesoly) takie są jego słowa
owszem mi wtedy wzrastał ale jak już poczułem że jest cienko i zaraz będzie koniec drogi - ja wtedy w duchu sobie krzyczałem "królestwo za kamizelkę krosową!!" (proszę bez Złotych bo tak było naprawdę) :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:46, 25 Lis 2005    Temat postu:

No dobra, to skoro już Cię tu mamy Jezyk to napisz proszę, jak to jest w trakcie takiego totalnego pędu na oślep? Kiedy widzisz, że kuń ma Cię gdzieś i nic na niego nie działa? Czy to prawda, że jak leci z prędkością światła, to nie ma szans na walenie baranów? Da się taki seed wysiedzieć? Rozumiem, że to na pewno jest już cwał...
No i BARDZO interesuje mnie co jest potem- jak się już udało konia zatrzymać? Wraca się samemu do stajni? Od razu, czy np. najpierw przyprowadza się konia w jakiś sposób do porządku?
No i przede wszystkim: JAK SIĘ KONIA UDAJE ZATRZYMAĆ z takiego ciągu?
Ja (Bozi dziękować) jeszcze nie miałam okazji być poniesioną... No, chyba, że przez emocje sss
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin