Forum Stajenka Strona Główna Stajenka
Miejsce, którego nam brakowało :)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aktywny, zaangazowany zad, a w efekcie podstawiony
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystyna



Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: mazowsze

PostWysłany: Pią 6:18, 12 Cze 2009    Temat postu:

Martik, miałam jeszcze zapytać czy ty i Cura bawicie sie trochę w skoki przez przeszkody. Te w terenie również. Jakieś gałęzie, małe oponki, rowki, strumyczki itd. Górki, dołki. (Tak wiem, w Belgii płasko ale malutkie nierówności terenu są sama widziałam jak byłam :D )
Moim zdaniem bardzo pomocne w nauce utrzymania równowagi na koniu, zgraniu się z koniem, nabraniu do niego i do siebie zaufania. Bo często jak się jeździ tylko po płaskim, a co więcej po ujezdżalni o doskonale przygotowanym podłożu to wszystko jest fajnie, wychodzi, a jak się człowiek i koń znajdą w terenie to różnie bywa.
Pamiętam jak jeździłam z moim trenerem w tereny. (Trener "wukkawista" Wesoly ) On na młodym Junaku. To sobie w stępie na szerokiej ścieżce ustępowanie od łydki poćwiczył, gdzieś tam zrobiliśmy zatrzymanie i cofanie, każda gałązka i kałuża do przeskoczenia.


Ostatnio zmieniony przez krystyna dnia Pią 6:21, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cytrynka



Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 4273
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rybnik City
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:30, 12 Cze 2009    Temat postu:

Martiku dodam od siebie, że z zaciekawieniem śledzę wątek i jak najbardziej ciągnij go dalej Wesoly. Wasza dyskusja jest niesamowicie interesująca. Zaciekawił mnie sposób na zatrzymanie i nie omieszkam spróbować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
frednota



Dołączył: 15 Maj 2007
Posty: 1259
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Żory

PostWysłany: Pią 10:11, 12 Cze 2009    Temat postu:

Martik, śledzę wątek od początku, i staram się zapamiętywać rady, wiesz jak jest, jak się nie ma swojego konia to wszystko wygląda inaczej.
Piszcie dalej, na pewno wiele spraw przyda się również nam rekreantom Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faenza



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 835
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:14, 12 Cze 2009    Temat postu:

Ja też czytam i wyciągam wnioski, co prawda jeżdżę na rekreancie ale myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie w pracowaniu nad rozluźnieniem i jego i moim Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:01, 12 Cze 2009    Temat postu:

No to super, ze nie jest to watek prywatny jupi
Ja wlasnie o jezdzcach rekreacyjnych myslalam podczas mojej ostatniej jazdy w srode, bo poczulam sie troche jakbym siedziala na starej szkolkowej "wydze", ktora mnie wozi
Ale po kolei... Oczywiscie nigdy nie moze byc tylko super, bo by bylo nudno, prawda? Wiec w srode nie udalo nam sie powtorzyc spektakularnych sukcesow z niedzieli, bo albo ja sie jakos dziwnie spielam (bardzo prawdopodobne) albo Cura przestala sie dziwic, ze nie jezdzimy z wodzami... Tak czy siak, nie wszystko bylo takie rozowe jak poprzednio.
Przede wszystkim kolo nie zawsze przypominalo kolo. Robilam co w mojej mocy aby utrzymac sie na sladzie a nie zadzialac wodzami ale niestety czasami zamiast kola wychodzilo w najlepszym razie jajo a w innym, cos co nic nie przypominalo Mruga Troche sie sfrustrowalam ale uznalam, ze to pewnie przez to, ze sie spielam. No wiec postanowilam uwolnic tez swoje biodra i zaczelam jezdzic bez strzemion. Na poczatku co chwile mnie kolka lapala, bo przed wyjazdem do stajni napilam sie sporo wody wstyd Ale potem bylo juz lepiej. Ale nadal nie tak dobrze jak poprzednim razem.
Zaobserwowalam tez, ze na poczatku jazdy, zanim Cura sie "rozkula", latwiej jest mi ja zatrzymac. I tu zadzialala rada Oli i Pumci- wizualizacja + prrrr :D Haha Mruga Potem, jak juz byl etap klusa i galopu, to wlasnie bardzo mocno sie odchylalam do tylu a takze czekalam az jej sie znudzi (tak jak radzila Krystyna), co mowiac szczerze nie bylo najprzyjemniejsze, bo wysiedziec bez strzemion taki klus jest dosc trudno Kwadratowy Albo moze nie trudno (wlasciwie latwiej bez strzemion niz z) ale bolesnie wstyd
Pod koniec jazdy, siedzac nadal bez strzemion, wzielam do reki wodze, na kontakcie kilku gram. Ku mojemu zdziwieniu, Cura pozostala w tej samej pozycji, czyli glowe miala opuszczona, bez zadnego dzialania mojej wodzy Wesoly Super, niezmiernie sie ucieszylam.
Zmartwilam natomiast, bo oczywiscie zdarzaly sie momenty, w ktorych znow zobaczylam spiecie w jej szyi. Wiec jak na to zareagowalam? Nie wiem czy dobrze ale od razu rzucalam jej wodze i wjezdzalam na wolte, zeby sposobem tego westowego trenera najpierw zgiac ja w bok a potem dopiero poczekac na opuszczenie glowy.
Oczywiscie efekty tego zabiegu nie sa widoczne od razu, bo ta technike musialam powtorzyc tej jazdy przynajmniej z 10 razy ale nic to, poczekajmy, zobaczymy czy odniesie to jakis skutek.
Nie wychodzily nam tego dnia zagalopowania Smutny Dzialo sie tak, jak pisalam poprzednio, ze sie obawialam- czyli Cura rozpedzajaca sie w klusie do kosmicznych predkosci bez galopu. Na pewno to moja wina, bo sie spielam i wlasnie tego czarnego scenariusza sie obawialam, wiec podswiadomie na pewno ja do tego prowokowalam... Postanowilam nie pilowac tego elementu na sile, zrobilam ustepowanie zakonczone zagalopowaniem w jedna i w druga strone i finito. Nastepnym razem.
Ale teraz odnosnie tej kilkugramowej wodzy- nadal jestem pod wrazeniem jakie moja reka ma mozliwosci! Wyobrazcie sobie, ze w klusie cwiczebnym (caly czas bez strzemion) dziwnym sposobem ta reka mi sie uspokaja. I teraz tak: na kole jak Cura wpadala prawa lopatka do wewnatrz, to robilam cos takiego- kurcze jak to opisac? Hm... W momencie, kiedy przekrzywiala sie do srodka, siadalam na sekunde mocniej na zewnatrz, zeby wrocila na slad, ktory ustanowilam moimi rekoma a pupa dojezdzalam jej tylnie nogi tam uuu Nie mam pojecia czy ktokolwiek zrozumial, to co napisalam sciana Ale chodzi o to, ze zamiast korygowac krok, ktory juz mial miejsce (jak to robilam do tej pory), po prostu prosilam ja o nastepny juz na dobrym torze. Czyli dzialanie naprzod a nie w czasie albo wstecz... Owszem ten jeden krok, wlasnie wykonywany albo juz wykonany byl do d... ale nastepny udawal sie juz lepiej. Mysle, ze tak juz bede robic, gdy wczesniej skopie cos przez brak dobrej lydki albo innych pomocy.
I na koniec kwestia tej wodzy zapraszajacej, o ktora pytalam. Na treningach na Astrid czesto uzywalam wodzy zapraszajacej w taki sposob jak opisala to Aleksandra. Jednak po zmianie konia, przy pracy z Cura uleglo to zmianie, chocby z tego powodu, ze Cura nie chodzi pod siodlem tak jak Astrid. A ja wiem, ze wodza zapraszajaca musi byc przy odpowiednim zaangazowaniu zadu, bo inaczej jest ciagnaca.
No wiec tak. Zaczelam wertowac ksiazki ze swojej biblioteczki w poszukiwaniu czegos na temat dzialania reki. I traf chcial, ze chwycilam za Wszechstronne szkolenie koni, gdzie autorka bardzo przylozyla sie do opisow dzialania reka. I bingo! Znalazlam to, czego szukalam- a mianowicie, jak zadzialac wodza aby ustawic konia na kole. Wystarczy taki ruch jakbysmy otwierali kluczem drzwi albo nabierali lyzeczka odrobine cukru Wesoly U mnie ta wizualizacja zadzialala swietnie, szczegolnie na prawa reke- Cura faktycznie nieznacznie ustawia glowe w prawo, tak, ze widze jej oko. Gorzej jest z moja cholerna lewa reka Ale nic, trzeba cwiczyc, nie ma rady.
To dzialanie wodzami mozna cwiczyc w stoj, stepie, klusie a nawet w galopie. Mysle, ze warto je wyprobowac i mam nadzieje, ze nie oznacza ono, ze ciagnie sie konia za wodze! Bo dla mnie wlasnie najbardziej kontrowersyjne jest- kiedy daje impuls a kiedy ciagne. Mam wrazenie, ze w przypadku lyzeczki od cukru to jednak jest impuls.
Aaaa i jeszcze (mam nadzieje, ze nie spicie), dla tych co dotrwali w czytaniu do teraz Mruga Warto w tym klusie bez strzemion pozwiekszac i pozmniejszac kolo. Oczywiscie zachowujac to samo tempo. To bardzo dobre cwiczenie- robilam je na przeciwko lustra i faktycznie widac, jak zadnie nogi musza wowczas pracowac Wesoly

W nagrode dla najwytrwalszych Jezyk ktorzy doczytali te wypociny az dotad, link, ktory pojawil sie na innym forum, a ktory jest niezwykle wartosciowy. Niestety po angielsku ale obrazki narysowano jezykiem uniwersalnym, wiec warto obejrzec, przyjrzec sie i pomyslec:
[link widoczny dla zalogowanych]

I szybka odpowiedz na pytanie o to czy chwale Cure- oczywiscie, ze tak. Ona uwielbia byc chwalona, zawsze po pochwale jeszcze aktywniej zaczyna kolejne cwiczenie Wesoly
A co do trenerow, to ja niestety mieszkam we Flandrii a nie Waloni. Ale rzeczywiscie zdarza nam sie hycnac cos- najczesciej sa to wlasnie galezie (choc lasow tu malo) albo kaluze Mruga
Stacjonujemy jednak w dosc kiepskiej trenerowo okolicy i tak de facto, to jedyny kawalek natury, jaki mamy to sady... Smutny Bardzo nad tym ubolewam ale nie mozna miec wszystkiego.
Dziekuje za uwage. Pozniej dopisze jeszcze kilka pytan Jezyk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D


Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2426
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Spisz

PostWysłany: Pią 21:41, 12 Cze 2009    Temat postu:

Rozluźnienie w naturalu( :D ) ćwiczy się przez tzw "zabieranie głowy", czyli skręt głowy i szyi w bok. Wygląda to dość przerażająco, ale koń jest do tego wcześniej długo przygotowywany z ziemi i wygimnastykowany tak, żeby nie doszło do spleczenia (uszkodzenia łopatki). W ten sposób też zatrzymuje się ponoszącego lub zbyt rozhulanego konia. Naturalnie -z wyczuciem, żeby nie wywrócić się. Przy zabieraniu głowy koń bardzo rozluźnia się, nie może być spięty. Warto to ćwiczyć z ziemi, bo potem w jeździe po kole koń nie robi się sztywny :D

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:15, 12 Cze 2009    Temat postu:

Dobry wieczor.
Beznadzieja dzis Po prostu wszystko nie tak.
Po pol godzinie zsiadlam, rozsiodlalam konia i wypuscilam na padok.
Dziekuje za uwage.
Dobranoc :|
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D


Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2426
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Spisz

PostWysłany: Pią 23:30, 12 Cze 2009    Temat postu:

Martik, z koniem pracuje sie całymi miesiącami i latami Wesoly Jeżeli w jednym dniu jest nie tak, to nagle za parę dni będzie bardzo dobrze. Koń tez musi mieć czas na "przemyślenie" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dioda



Dołączył: 07 Maj 2007
Posty: 474
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Jura-okolice Częstochowy

PostWysłany: Sob 8:23, 13 Cze 2009    Temat postu:

Martik , w taki dzień jak widać , że nie bardzo wychodzi , lepiej wziąć konię na spacer - ku obopólnemu zadowoleniu. Wesoly
Temat jest super . A to , że prywatny ...hihihi... chyba wszyscy opisują na forum prywatne doświadczenia czy spostrzeżenia. Właśnie z takiego wątku jak ten , można się wiele nauczyć. Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boubi
Melka i rżysko jest ponad wszystko ;)


Dołączył: 24 Maj 2007
Posty: 4504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Raciborz-Lozanna

PostWysłany: Sob 11:33, 13 Cze 2009    Temat postu:

martik napisał:

Po pol godzinie zsiadlam, rozsiodlalam konia i wypuscilam na padok.
|

No i bardzo dobrze zrobilas!!! Wesoly Tak jak napisala Rzepka - kon - nie rower i my tez nie maszyny ( a i te sie psuja Kwadratowy ), wiec miewamy lepsze i gorsze dni. Gdy kon ma gorszy dzien - to kazdy powinien to uszanowac i zrobic - jak powyzej! Wesoly

Co do wyginania szyi, potylicy i cwiczen rozluzniajacych - jeszcze przed probowaniem tego w siodle - swietnie dziala "stretching" na.... smakoszki! :D
Te samy efekty osiagnelam z Melcia w boksie, podajac jej z kazdej ze stron oraz miedzy nogami smakoszki - i to coraz dalej... coraz dalej. Kobyla nauczyla sie "siegac gdzie wzrok nie siega" :D A zawsze wydawalo mi sie, ze jest sztywna, zwlaszcza na lewo. Mruga Lakomstwo czyni cuda! Mruga :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cytrynka



Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 4273
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rybnik City
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:11, 13 Cze 2009    Temat postu:

Martik nie dołuj się. Tak już jest, że mamy lepsze jak i gorsze dni Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ogryzek



Dołączył: 16 Mar 2009
Posty: 1123
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:04, 13 Cze 2009    Temat postu:

Martik, pomyśl, że teraz będzie już tylko lepiej Mruga

Ja kiedyś jak miałam z Kluską jazdę typu tych do "D" walczyłam i oczywiście było to całkowicie pozbawione sensu, potem schodziłam, odpuszczałam- lepiej, ale też średnio moim zdaniem, a teraz staram się zostać, wziąć głębszy oddech i wrócić parę kroków wstecz- do jakiś super prostych ćwiczeń, jak wyjdzie- porządnie wychwalam Klu (ona jest baaardzo łasa na pochwały, nie wiem po kim jest taką Gwiazdą) i tym sposobem mam jazdę na +
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anielica90



Dołączył: 26 Sie 2008
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:31, 14 Cze 2009    Temat postu:

Jeden mój koń za chiny nie lubi się "gimnastykować" i trzeba brać ją na sposób ale zaś drugi robi to bez problemów, od samego początku nie miałam kłopotów z jego podstawianiem itp :D Ale nie ma tak dobrze, bo pod siodłem to nieraz isty diabeł wcielony xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystyna



Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: mazowsze

PostWysłany: Pon 4:04, 15 Cze 2009    Temat postu:

Martik cierpliwości.
Wszystko będzie dobrze.
To, że widzisz swoje błędy to więcej niż połowa sukcesu.
Ale konie potrzebują czasu. Zepsuć jest bardzo łatwo, odrabia się bardzo długo.
Jeżeli na treningu nic mi nie wychodziło to odpuszczałam. Kończyłam jakimś łatwym dla konia i chętnie wykonywanym nawet w złym dniu ćwiczeniem i jechałam w teren. Nawet tylko na stęp. Albo na dużo galopu jeżeli koń chciał się wybiegać. Aby do przodu i w jakieś mniej znane miejsce, żeby konia zainteresować.
Nie wiem jak inni ale ja w ogóle dużo jeździłam w teren. Przed treningiem -chociaż na trochę te 15-20 minut rozprężenia i po - następne 20.
Pracy konkretnej było około 20 minut i to z przerwą na odpoczynek :D , jak wytrzymałam pół godziny to święto.
Dlatego zawsze lubiłam trening przynajmniej w dwie osoby, po pierwsze bardzo dużo daje patrzenie jak inni jeżdżą i słuchanie uwag trenera do innych osób, po drugie - można się z koniem za plecami trenera trochę poszwendać. Wesoly
Chcąc się czegoś więcej dowiedzieć o Curze poczytałam sobie twój wątek o niej.
Dziewczyno zazdroszczę.
Trafił ci się wspaniały koń.
Dlaczego ludzie nigdy nie doceniają łagodnych, spokojnych, zrównoważonych, odważnych, cierpliwych koni. I dominujących. Wesoly
Toż to cechy koni "klasowych". I zawsze chcą to zmieniać.

A wracając do jazdy na luźnej wodzy. Cura mogła cię trochę "rozgryżć" i albo "odbija " sobie za te treningi na za mocnym kontakcie albo jest jej trudno bo przyzwyczajenie do oparcia na wędzidle, do tak zwanej "piatej nogi" pozbawiło ją umiejętności "samoniesienia się". Leci przed siebie poszukując oparcia.
Pamiętaj, że dla niej ta zmiana nie jest wcale łatwa i może ją po prostu męczyć.
Zagalopowanie możesz spróbować ze stępa. Ale ma być to tylko zagalopowanie, galop pół kółka i spowrotem do stępa. Żedy się nie zdążyła rozpędzić. Jak zrobi dobrze to pochwalić i dać spokój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:33, 15 Cze 2009    Temat postu:

Bardzo dziekuje za slowa wsparcia, ktore w miedzyczasie sie pojawily Wesoly Dzieki dziewczyny!
Ja oczywiscie wiem, ze musze byc cierpliwa, ze nie od razu Krakow zbudowano, itd. Ale same wiecie, ze jak po dobrych jazdach, zdarzy sie czlowiekowi taka gorsza, to jakby skrzydelka podcieli, prawda? Mruga
Ale nic to, przezyjemy, poczekamy az znow bedzie lepiej Wesoly
W soboty bawimy sie z Cura na lonzy, wiec i w ta sobote cwiczylysmy obie Mruga Ulozylam panience drazki na klus i mala przeszkodke i musze powiedziec, bardzo ladnie to szlo- szczegolnie podobala mi sie praca grzbietu na drazkach Wesoly Przeszkode Cura brala z kolei z takim zapasem jakby co najmniej 1,5 metra skakala :D Smiesznie to wygladalo.
Wczoraj wsiadlam ale znow niefajnie... Nie wiem dlaczego, ostatnie dwie jazdy Cura wcale nie opuszcza glowy, mimo, ze nie jezdzimy z wodza w ogole. Caly czas ma glowe w chmurach i szyje napieta Smutny Probuje tego samego: kol, osemek, przejsc, ustepowan ale jakby to na nia w ogole nie dzialalo.
Wczoraj byla dodatkowo rozkojarzona, bardzo trudno mi bylo skupic jej uwage na sobie, dookola dzialo sie tyle ciekawszych rzeczy...
Szczytem bylo zwianie z jednego naroznika ujezdzalni na drugi koniec, bo ktos zamknal bagaznik w samochodzie. I zrobila to oczywiscie wtedy, kiedy nie mialam ani wodzy, ani strzemion Mruga Szczesliwie nie bryknela przy tym, wiec sie tylko z nia zabralam... Mruga
No nic, widac nie byl to dobry dzien. Znowu. Zobaczymy dzisiaj, pewnie pojdziemy na spacer, bo nie ma co sie na sile katowac.
Aaaa, nadal mam problem z zagalopowaniem na luznej wodzy Wczoraj znow rozpedzala sie do kosmicznego klusa, zamiast wystartowac galopem. Moze to moje spiecie, moze cos innego? Sama nie wiem. Dzis zagalopuje na spacerze- zobaczymy jak to wyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin