Forum Stajenka Strona Główna Stajenka
Miejsce, którego nam brakowało :)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przemoc wobec koni. Spróbujmy o tym porozmawiać.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:47, 15 Sty 2006    Temat postu: Przemoc wobec koni. Spróbujmy o tym porozmawiać.

Jak się domyślam, traktujecie zwierzęta, konie jak przyjaciół. Staracie się je rozumieć, zaspokajać ich potrzeby, działać tak, by czuły się przy Was bezpieczne.
A jak jest z agresją wobec nich? Miewacie czasami chwile słabości, gdzie zamiast tłumaczenia pojawia się krzyk, szarpnięcie wodzami, strzelenie bacikiem?
Ja jestem tylko szarym człowiekiem, ze wszystkimi wadami i niedoskonałościami. Nieraz, niejeden koń oberwał ode mnie za nieposłuszeństwo. Okazałam się słaba i w momencie dla mnie krytycznym posiłkowałam się batem a nie sposobem.
Oczywiście mam pewne nieprzekraczalne granice jak:
- ochrona końskiego pyska,
- totalny zakaz uderzania konia po głowie,
- nienarażanie konia na niebezpieczeństwo skaleczenia się czy urazu.
Naturalnie zdaję sobie sprawę, że moja agresja nie jest niczym uzasadniona i że pewnie w wielu wypadkach była naganna ale tak sobie teraz próbuję myśleć, w jaki sposób panować nad sobą? Jak się kontrolować i kiedy? Kiedy koń robi coś na złość a kiedy nieświadomie doprowadza nas do furii, choć takiego celu wcale nie ma...
Jak można inaczej niż głosem, bacikiem ukarać konia? Ja czasami, niektóre konie cofam podnosząc przy tym głos.
Macie jakieś inne sposoby?
Ech, ale mi się na spowiedź zebrało... gwizdze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kwiatkonie



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bieszczady

PostWysłany: Nie 22:52, 15 Sty 2006    Temat postu:

Dla pocieszenia ja też potrafię użyć siły, a nawet podskoczyć i w d... kopnąć jak mi się stado ( lub pojedyńczy osobnik) stawia zwłaszcza w sposób i sytuacji nie uzasadnionej niczym rozsądnym. No cóż synkowi też czasem muszę dać w tyłek jak na normalne komendy głosowe nie reaguje... A ponieważ niestety obserwuję realcje międzykońskie na swobodzie to dokładnie wiem jak się używa tylnych kończyn w celu przywołania do porządku i ustawienia hierarchii....
W czasie jazdy to już trochę inaczej, staram się nie katować, ale wiadomo, że człowiek jest tylko człowiekiem i czasem mu nerwy puszczą. Natomiast jedno jest pewne- spokój i pochwały za każdą dobrze zrobioną nawet pierdołę dają dużo lepsze efekty niż rozwiązania siłowe, które może nawet na krótką metę są skuteczne, ale w dłuższej perspektywie raczej przynoszą szkodę niż pożytek. Tyle, że to znów trochę zależy od konia...


Ostatnio zmieniony przez kwiatkonie dnia Nie 23:00, 15 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:55, 15 Sty 2006    Temat postu:

kwiatkonie napisał:
A ponieważ niestety obserwuję realcje międzykońskie na swobodzie to dokładnie wiem jak się używa tylnych kończyn w celu przywołania do porządku i ustawienia hierarchii....

I tego Ci Tomku właśnie najbardziej zazdroszczę. Znasz kawał o Bieszczadach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hoss Cartwright
Gość





PostWysłany: Pon 13:10, 16 Sty 2006    Temat postu:

Gdy na jakimś treningu w komunikacji z koniem w mojej głowie zaczyna dominować litera „r”, to zsiadam (onen znaczy Yogi wie ze, gdy wodze leżą na ziemi to ma tam stać) idę za drzewo albo jakisz krzak i wypowiadam na glos pare ozyszczajacych wyrazów, wracam całuje zadek koniego, wsiadam i zaczynam prostsze ćwiczenie. Zawsze pomaga.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kwiatkonie



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bieszczady

PostWysłany: Pon 21:59, 16 Sty 2006    Temat postu:

A u mnie niestety ręka i noga zawsze szybsze od serca i głowy....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:36, 18 Sty 2006    Temat postu:

Ej, no!!! Oczywiście dzięki Waszemu milczeniu wyjszło, że tylko mnie zdarza się ukarać kunia Sad Halo?! Jezyk
Majka, a napisz chociaż Ty jak karzesz "Grubą". Taki koń w momencie nieposłuszeństwa to musi być wyzwanie <eh?>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majak
Gruba i ja :-)


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 5998
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Grodzisk Maz.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:08, 18 Sty 2006    Temat postu:

No dobra.
Taki koń w momencie nieposłuszeństwa ucieka byle dalej a jak usiłujesz dogonic to Ci kopa strzeli. Odnosi cie to do posłuszeństwa na ziemi.
Na nia najlepiej działa widok bacika - i tym właściwie jesli trzeba sie posiłkuje - nie to żebym lała ale lekkie trącenia w jej wypadku działa co dziwne przy tej gruboskórności. I to działa najlepiej.
Na kopa zbytnio nie reaguje - zdarzyło sie jej pare razy tak dostac ode mnie w momencie odganiania drugiej kobyły od jedzenia. Ale tak to ryzykuje, że mi odda...
Najczęściej karam głosem obie - juz wiedza co i jak i czy z ziemi czy pod siodłem.
Jeśli nie reaguje na "nastap się" trącam ja lekko butem w nogę na tyle żeby zrozumiała.
Dostała parę razy trzonkiem od wideł jeśli się za bardzo za dominacje brała.
Na widły sie pare razy nadziała nosem ale to zupełnie z innego powodu (własnego) - żarłoczności - jak sie nie poczeka aż siano zląduje z wideł... teraz juz wie, że trezba czekać.
Jeśli szarpie sie na uwiązie - potrafi dostac końcuwką uwiązu. To samo - szarpnąć uwiązem, za kantar.
Może aniołem nie jestem ale w przypadku grubasa o tak dominującym charakterze nie chcę skończyc w pewnym momencie zadeptana gdzieś, szczególnie ze mam w rodzinie konia, który był wychowany "bezstresowo"...jezu jak go widze to aż mnie ręka świerzbi...rozpuszczony to mało powiedziane, posłuszny tak, że...nie można go uwiązać (adam ma blizne po szwach na łuku brwiowym), nie można pociągnąc za tranzelke bo inaczej szybujesz razem z wodzami w górę, zaczął podawac przednie nogi, tylne w żadnym wypadku... jazda - póki chcesz tego co on jest ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:21, 18 Sty 2006    Temat postu:

majak napisał:
szczególnie ze mam w rodzinie konia, który był wychowany "bezstresowo"...jezu jak go widze to aż mnie ręka świerzbi...rozpuszczony to mało powiedziane, posłuszny tak, że...nie można go uwiązać (adam ma blizne po szwach na łuku brwiowym), nie można pociągnąc za tranzelke bo inaczej szybujesz razem z wodzami w górę, zaczął podawac przednie nogi, tylne w żadnym wypadku... jazda - póki chcesz tego co on jest ok.

No właśnie, właśnie.
Ponieważ nie znałyśmy się wcześniej, pozwolę sobie skopiować Ci moją historię z pięknym ogrem koleżanki. Po tej historii doszłam do wniosku, że bezstresowe wychowanie koni i dzieci mija się z celem. Oczywiście nie można być brutalnym ale w drugą stronę to też niedobrze.

Dzisiaj na GG mam opis: niedzielny zawał serducha :| Już Wam opisuję co i jak.
Pisałam już, że mam przyjemność opiekować się ogrem koleżanki podczas jej nieobecności. Dla przypomnienia: [link widoczny dla zalogowanych]
Koleżanka w ostatni weekend wyjechała za granicę, prosząc mnie o pomoc przy jej koniu. Mało tego, za kilka dni wyjeżdża na 2 miesiące do Niemiec do pracy i też dogadała się ze mną, że będę się opiekować tym koniem, bo 1. stajnia jest bardzo blisko mojego domu, 2. koń zdawał się być cudny i zajmowanie się nim przynosiło mi same przyjemne doznania. Do czasu niestety Smutny
W ubiegłym tygodniu, kiedy opiekunka była jeszcze w Polsce, byłam w stajni codziennie. W poniedziałek dowiedziałam się od Ani, że są z koniem "małe problemy" polegające na tym, że koń nie daje się spokojnie sprowadzić do boksu z pastwiska, tylko zwiewa galopem. Doświadczyłam tego w poniedziałek, kiedy Begin sprowadzany przeze mnie poleciał do stajni z moim barkiem Smutny Nie dało się w ogóle go przytrzymać. Jak mnie pociągnął, to ledwo udało mi się zareagować i puścić uwiąz, bo zaryłabym buzią w glebę, z taką siłą to zrobił.
Spod stajni zabrała go właścicielka. Poszedł za nią, przywiązała go do czyszczenia. Wszystko potem było normalnie- na jeździe bez żadnych problemów.
We wtorek po konia na pastwisko poszła Ania, wrócił z nią grzecznie, przywiązała go i znów bez problemów odbyła się jazda. Ponieważ Ania w czwartek już wyjeżdżała, zapytałam ją, co mam zrobić, jak to się powtórzy. Powiedziała mi, że mam go po prostu puścić i potem zabrać tak jak ona spod stajni. Pytałam czy jej to się zdarza, powiedziała, że tak ale nie ma się czym przejmować, bo nawet jak on podbiegnie, to i tak zatrzyma się przed stajnią albo w najgorszym wypadku wbiegnie do stajni. Zapytałam dwukrotnie, czy na pewno koń nie wybiegnie na znajdującą się tuż obok ulicę. Powiedziała mi, że nie ma szans- on ucieka tylko do stajni, na pewno nie na ulicę.
W sobotę przyjechałam do konia sama. Sprowadziłam go z pastwiska, podczas przejścia nie chciał uciekać ale cały czas próbował mnie podgryzać. Podczas czyszczenia stał w miarę dobrze. Na jeździe bez problemów, nic kompletnie nie robił, idealnie chodził. Ucieszyłam się, bo wcześniej przestraszył mnie tym swoim zwiewaniem nie na żarty.
Jednak moja radość nie trwała długo. Wczoraj do stajni pojechałam, żeby go wyczyścić i przelonżować. Faktem jest, że wiało niemiłosiernie i ogólnie jakiś kiepski był to dzień ale nie sądziłam, że to wszystko tak się potoczy. Bogu dziękować, że pojechał ze mną Tomek i jeszcze moja przyjaciółka Asia.
Pomna doświadczeń z Beginem poprosiłam Tomka, żeby sprowadził mi go z pastwiska. Tomek wziął pomoc marchewkową i jakoś udało się go przyprowadzić. Nie leciał ale spokojnie też nie szedł. Przy czyszczeniu kopał przodem, próbował gryźć i w ogóle kiepsko się zachowywał. Ponieważ on jest ogierem, trzeba było przestawić go na inne pastwisko, bo obok miały za chwilę zejść kobyły i wałachy do stajni. Tomek go odwiązał, na co Begin stanął dęba i galopem do stajni. W stajni, w boksie była koleżanka z wałaszkiem, którego Begin już kiedyś próbował pokryć. Zamarłam. Na szczęście Begin wleciał do stajni, nie zwróciwszy uwagi na Asię. Ta zaś szybko zamknęła wejście do boksu, odcinając sobie tym samym wyjście. Ta stajnia, w której stoją konie jest niezwykle mała i jak jeden koń do niej wbiegnie, to już nie można tam wejść ani wyjść. Żeby wycofać Begina z "korytarza", musiałam wziąć bat i pukać go po zadzie, żeby się wycofał i wszedł do siebie. Oczywiście to nie podziałało i koń wlazł do boksu innej klaczy, której na szczęście w tym czasie w stajni nie było. Ponieważ ogólnie był strasznie napalony i podekscytowany, poprosiłam stajennego (właściciela stajni, nota bene), żeby pomógł mi i go wyprowadzić z boksu a ja w tym czasie otworzę jego boks i się go tam wpuści. Niestety właściciel stajni po raz kolejny był pijany Wyprowadził konia przed stajnię i jedyne co zobaczyłam za drzwiami to to, jak Pan Krzysiu ruchem latawcowym jest wyciągany przez ogiera w górę. Oczywiście nie było szansy go przytrzymać, więc koń uciekł nam na pastwisko :| i dalej na ulicę (( Pijany Pan właściciel stwierdził- eee, nie ucieknie na ulicę. A mówił to, w momencie, gdy widzieliśmy jak koń galopuje pod prąd na jednej z poznańskich ulic. Krew w moich żyłach się zatrzymała. Wiem, że nie oddychałam przez jakiś czas i czułam mrowienie na plecach. Tak się potem zastanawiałam jakie mogłam mieć ciśnienie… Musiało być wysokie, bo aż mi się słabo zrobiło. Mogę tylko Bogu dziękować, że: nic nie jechało w tym momencie po jezdni, że koń po krótkim biegu zechciał wrócić do stajni i że nikt jeszcze mnie nie zgłosił na policję. To miejsce jest szczególnie parszywe, bo jezdnia wiedzie po "S"-ce, więc koń biegł po jezdni pomiędzy jednym a drugim zakrętem i w dodatku pod górę!!! Normalnie tragedia.
Gdy Begin wbiegł do boksu, trzęsłam się jak galareta. Chciałam go wziąć jeszcze na padok i ostro przegonić ale bałam się jak nie wiem. Nawet nie tego przeganiania, tylko, że jak ja znów z nim wyjdę ze stajni to wszystko się powtórzy, bo nikt nie był w stanie go przytrzymać :| Weszłam więc do jego boksu, na trzęsących się nogach zdjęłam mu założone wcześniej ochraniacze i wyszłam. Z mętlikiem w głowie, bólem brzucha i ogólną nerwicą. Mąż się na mnie pogniewał, stwierdzając, że widocznie nie za bardzo go kocham, skoro dobrowolnie zdaję się na trwałe uszkodzenia zdrowia przez rozwścieczonego konia. Tomek wręcz zabronił mi podejmowania opieki nad Beginem. Powiedział, że nie życzy sobie aby koń mnie zabił, zwłaszcza w takim miejscu, gdzie pijany właściciel nawet nie zauważy leżącej w boksie osoby.


No i tak to właśnie wyglądało. Begin od początku był wychowywany bezstresowo. To znaczy, hierarchię ustalili z właścicielką za pomocą metod naturalnych ale nie wystarczyła na zbyt długo, jak widać.
Teraz Begin jest już wałachem, Anka przeniosła go do "naszej" stajni, gdzie jest bezpieczny. Przynajmniej jeśli chodzi o ulicę i samochody. Bo włączanie go do stada idzie dość opornie. Chłopaki cały czas go kopią i gryzą :|
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majak
Gruba i ja :-)


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 5998
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Grodzisk Maz.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:54, 18 Sty 2006    Temat postu:

Heh no własnie. U mnie za taki numer - uciekanie - ale na padok powychodziła sobie pare razy na "dutce cygańskiej" - jak sie nadziała to jej juz przeszło. A wtedy utrzymac łatwiej.
Niby czemu w USA np. na zdjęciach konie sa wyprowadzane na uwiązach z łąńcuchami przez nos? - właśnie z takich powodów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
haneczka



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 448
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sosnowiec

PostWysłany: Śro 14:59, 18 Sty 2006    Temat postu:

Historia martika mrozi krew w żyłach. Oczywiście wszystko zależy od konia i "miśka" na pewno nie trzeba traktować dutką cygańską.

Jeżeli chodzi o główny temat tego wątku to np. na klaczkę straszącą zębiskami, że ugryzie zawsze staram się przynajmniej głośniej krzyknąć, a jeśli to nie skutkuje to dostaje z otwartej dłoni po łopatce. Niestety na dłuższą metę nie skutkuje, ale jest to koń, którego czyszczą różni ludzie, więc nie ma go kto wychować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majak
Gruba i ja :-)


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 5998
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Grodzisk Maz.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:05, 18 Sty 2006    Temat postu:

a wiesz co to dutka cygańska??
Przecież nie utrzymasz takiego panikarza lecacego do stajni a tak linka mu krzywdy nie zrobi. Zresztą takie wyrywanie jest bardzo niebezpieczne i nie powinno się na takie cos pozwalać.
Dla osoby stale oporządzającej to jest ok ale jeśli wyniknie jakis powod z którego musimy takiego konia komus powierzyć....potem płacisz odszkodowanie za wypadek.
Ze mna by pewnie poszedl spod stajni spowrotem na padok i tak wkółko do skutku.
Ja nie pozwalam by konie mna miotały na prawo i lewo.
Nie zdarza się też często abym musiała je przekonywać kto jest najwyzszy w stadzie.
Tina ma dopiero 5 lat - zrzucam to jej zachowanie na karb młodzieńczego buntu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:24, 18 Sty 2006    Temat postu:

Jeśli dutka cygańska to jest to, o czym ja myślę, to myśmy też ją stosowali na Begina.
Chodzi Ci o przełożenie uwiązu (liny) na koński nos i zadziałanie tą liną na niego w momencie wyrwania się, tak?
Faktycznie kuń lepiej na tym idzie i respektuje człowieka.
Z tym, że Haneczce nie chodziło o negowanie tego pomysłu jak mi się wydaje a zwrócenie uwagi, że nie każdy koń wymaga takich środków.
Zgadzam się z tym, wiele innych koni prowadzonych przeze mnie mogło iść na zupełnie luźnym uwiązie i ani w głowie im nie było wyprzedzenie człowieka a co dopiero ucieczka.
Mam takie luźne przemyślenia w tej sprawie. Jedne konie łatwiej się podporządkowują, inne gorzej. Do jednych dotrze muśnięcie, inne nie poczują bata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majak
Gruba i ja :-)


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 5998
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Grodzisk Maz.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:43, 18 Sty 2006    Temat postu:

Dutka cygańska to przełożenie uwiązu/lonży (ostrzejsze) przez potylicę tak aby koniec z karabinkiem/pentelką zwisał w dół a reszte wkłada sie koniowi w pysk i przekłada przez karabinek/pentelkę. Działa tylko jak kon sie wyrywa, a przy uspokojeniu kon to wypluwa z pyska i prowadzimy go jak na obrozy.

To chyba o delikatność osobnicza koni tu chodzi - dlatego jedne sa bardzo wrazliwe na kary a inne nie.
O rasie nie będe mówić bo wcale sie to nie odnosi do tego, za dużo widziałam, informacje sa sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
haneczka



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 448
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sosnowiec

PostWysłany: Śro 15:45, 18 Sty 2006    Temat postu:

Oczywiście, że chodziło mi o to, że wobec miśkowatych koni nie trzeba stosować takich drastycznych metod. Nie wyobrażam sobie zakładania dutki koniowi, który przybiega z pastwiska na wołanie właściciela albo kładzie mu przyjaźnie łeb na ramieniu. Te konie to były hucuły trzymane u tych samych właścicieli, dobrze traktowane i wypuszczane codziennie na wybieg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majak
Gruba i ja :-)


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 5998
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Grodzisk Maz.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:51, 18 Sty 2006    Temat postu:

Ale odejdź najpierw od standardowego wyobrażenia dutki. Nie wszystko co sie zwie "dutka" jest nią w rzeczywistości.
Inaczej wynikałoby że jestem starsznym katem, który wyprowadza konia za uwiązane na nosie kółko jak byka
To nie są drastyczne metody, bo jak inaczej takiego konia zatrzymać?
Trzeba go jakos nauczyć, jesli prze do przodu to cos naciska mu nos/pysk - zależnie jak omota sie uwiąz - czuje dyskomfort, jesli jest także pojętny to zrozumie, że tzreba zmienic taktyke.

Mój "misiek" tez przybiega z padoku na zawołanie, nawet oba. do stajni mozna wprowadzic bez kantara.
Ale był swego czasu problem jak padoki byly kawalek od stajni zeby konia tam doprowadzic. Nie lubie za bardzo wytzrepywac piach doslownie z majtek kiedy gruba mnie pociagnie za uwiaz. W koncu to ja ja wyprowadzam a nie ona mnie


Ostatnio zmieniony przez majak dnia Śro 15:58, 18 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin