Stajenka

martik

Sankarito, tak, mialam na mysli lonzowanie bez lonzy, czyli bez dzialania na pysk konia za pomoca reki.
I k_cian masz racje w tym co piszesz- lonzownik zmniejsza ilosc opcji ale dla osoby, ktora nie jest wprawna w manipulowaniu dwoma lonzami (to ja), to naprawde dobre rozwiazanie.
Ja zamierzam lonzownik stosowac naprzemiennie z ujezdzalnia, mimo wszystko z przewaga tego pierwszego. Dlaczego? Bo mnie sie bardziej podoba kon na wolnosci, gdy ja pilnuje tempa i zmiany chodow anizeli kon zwiazany i przywiazany do mnie. Wiadomo, to "zwiazanie" nie jest bez przyczyny i jest potrzebne od czasu do czasu ale imo powinnismy dawac koniom wiecej swobody, zachecajac je do znalezienie odpowiedniej postawy, sylwetki, tempa anizeli narzucac je za kazdym razem poprzez patenty.
Co jest rowniez wazne- sygnaly dawane reka poprzez lonze sa zupelnie inne niz te dawane wodzami. Szczegolnie mam na mysli prace na jednej lonzy. Nie ma zmiluj, no chyba, ze jest sie Panem Ratajczakiem

, zeby reka oddzialywala z takim samym natezeniem jak o wiele krotsza wodza. Owszem- wszystko zalezy od czlowieka i reki ale i tak nie dam sobie wmowic, ze dzialanie jest identyczne.

O jeszcze jedna uwaga na koniec- ja robie w lonzowniku dodania i skrocenia, zmieniam tez srednice kola. Da sie.

Iandula

Obie macie rację, bo fantastycznie lonżować na dwóch lonżach, po prostej, przyspieszać, chody boczne itd. ,ale dla kogoś kto ma wprawę i wie czym to się je jak k_cian, przyznam, że nie umiem tego i dla tych wszystkich, którzy jeszcze nie nabyli tej sztuki, bezpieczniej jet lonżować sprawdzonymi sposobami, nie w każdej stajni jest lonżownik, wtedy wypinałam na wewnętrzna, a czasami w ogóle nie zwracałam uwagi na szczegóły , koń się poruszał i na wybieg, przecież nie zawsze nasz kontakt z koniem musi wiązać się tylko z pracą, wszystko wg potrzeby konia i naszych umiejętności, tak mi się przynajmniej wydaje mysl

k_cian · Dołączył: 20 Sty 2006 Posty: 285 Przeczytał: 0 tematów

Sankarita, ale przecież ja nie demonizuję lonżownika. Przeczytaj na spokojnie, ze zrozumieniem. Już prędzej Wy demonizujecie pracę na lonży klasycznie twierdząc niemal, że koń jest jak baleronik powiązany i że to takie fuj.
Uściślijmy. Jeśli mówimy o PRACY z ziemi to potrzebna jest znacznie większe pole manewru niż tylko możliwość podgonienia konia batem lub jego zwolnienia. Pracując nad przejściami wchodzą w grę przejścia co dwa-trzy takty. Zmiany średnicy koła a nie ciągła praca na jednym. Jeśli to ma być praca to koń musi pracować w konkretny sposób konkretnymi mięśniami nie tylko biegając luzem jak po łączce. Więc jakieś wypięcie - nie koniecznie owinięcie konia patentami jak baleron co sugerujecie - jest wskazane, żeby nie powiedzieć konieczne.
Czy w związku z tym, że wolisz na konia patrzeć na wolności, mam rozumieć że puszczasz konia łysego totalnie na lonżownik i tylko różne chody praktykujecie dookoła Ciebie? Jeśli tak to przepraszam ale to nie ma nic wspólnego z lonżowaniem. I tym bardziej pracą. Mruga

Poza tym podpięcie do wędziła nie jest jedyną metodą lonżowania. Przede wszystkim należałoby przełożyć działanie półparady na coś innego niż wędziło - powinien to być kawecan stworzony właśnie do lonżowania. Lub domową metodą kantar na ogłowie.

martik

Kawecan jest niestety ciagle rzadkoscia...
Kazdy ma inne zalozenia do pracy na lonzy/pracy w lonzowniku. Moim zalozeniem jest zbudowanie/poprawa miesni grzbietu i rozwijanie sily pchajacej zadu. Dlatego jesli lonzuje na wypieciu to w niskim ustawieniu a jesli bez wypiecia to w taki sposob aby kon sam szedl z glowa nisko i aktywnym, napedzajacym zadem.
To udalo sie osiagnac na lonzowniku, bo kobyla patrzyla na wloknine pod nogami i przez caly czas ja wachala.
Fakt, za jakis czas moze sie to zmienic, bo wloknina jej sie opatrzy i obwacha

Nigdzie nie napisalam, ze kon za kazdym razem jest pozspinany jak baleron

I nie demonizuje pracy na lonzy- jesli tak zabrzmialo, to prostuje niniejszym

Ja sie staram zwyczajnie puszczac ja luzem i pilnowac aby szla zdecydowanie do przodu z glowa opuszczona jak najnizej. Oczywiscie pilnuje zadu. I gdy to sie dzieje, to naprawde latwo zauwazyc jak pracuje grzbiet i jak dzialaja miesnie zadu. Skoro zatem da sie to zauwazyc, to chyba praca "na golasa" tez jest mozliwa, czy nadal powatpiewasz?
Musze przyznac, ze istnieje na pewno wiele uzytecznych cwiczen, ktorych ja jeszcze nie jestem swiadoma a ktore na pewno warto byloby kobyle zaaplikowac.
Chocby na taka przypadlosc- na lewno kobyla idzie krzywo nawet w lonzowniku. Fakt, to dopiero kilka razy jak tam cwiczylysmy i nadal mam nadzieje, ze sama znajdzie sposob aby sie w ustawione kolo wpisac, bez doczepiania czegokolwiek.
Ale licze sie z tym, ze moze byc tak, ze sie nie wpisze w sposob naturalny i wowczas bede musiala jej "pomoc" patentem. Pytanie powstanie wowczas- jakim i w jaki sposob? Doradzisz cos k_cian?

k_cian · Dołączył: 20 Sty 2006 Posty: 285 Przeczytał: 0 tematów

E tam, kawecan nie jest już ani rzadkością ani nie jest mega wydatkiem.

Przykładowa aukcja z allegro
[link widoczny dla zalogowanych]
a ludzie przecież sprzedają nie raz używane na forach. O sklepach nie wspominam.

Kolejna sprawa - ja nie wątpię że konie na lonżowniku w naturalny sposób schodzą bo mój także to robi biegając luzem. I tak, plecy pracują kiedy jest w dole.
Ale NIC nie zachęca konia do przyjęcia takiej pozycji i pozostania w niej. Sugerujesz że na wypięciu konia zmusza się do konkretnych póz a nic bardziej mylnego.
Dla mnie prawidłowo pracujący na wypięciu koń nie jest koniem zmuszonym do postawy a jedynie do niej zapraszanym.
Do kontroli wygięcia masz pomoce - wypięcie i właśnie półparady przy pomocy lonży, by wskazać kierunek dla konia.
Czekanie na to, że koń sam kiedyś załapie to jak czekanie na zbawienie. Po co ma zmieniać sposób wyginania się na kole skoro jest mu tak wygodnie? Ile czasu będziesz się z tym bujała z nadzieją że może NA CHWILKĘ koń zrobi dobrze? Przecież aby budować mięśnie, koń musi pracować regularnie dłuższy czas w określony sposób określonymi partiami mięśni.

Btw. Jeśli na lonżowniku to i tak w ten sposób. Mając możliwość kontrolowania konia oraz zmieniania średnicy obwodu a więc pracy na spiralach.
To jest praca. I to buduje mięśnie.

martik

K_cian, to ze kawecan jest dostepny, nie znaczy, ze nie jest rzadkoscia gwizdze

W moim przypadku to wloknina zachecila do przyjecia takiej postawy ale jak napisalam- wloknina moze sie znudzic i wowczas gdy kon bedzie zmienial zbyt czesto i na zbyt dlugo ulozenie glowy, szyi, to zaloze chambon.
A chcialam jeszcze wspomniec o jednym koniu, ktory nawet na golasa, ZAWSZE i WSZEDZIE biega z glowa w dole. Tyle tylko, ze on konsekwentnie od wielu lat byl przyzwyczajany do takiego ustawienia przy pracy z ziemi.
Co nie oznacza of korz, ze niskie ustawienie jest zawsze dobre i pozadane- znow zalezy od tego, co sie chce cwiczyc i osiagnac.

Jesli chodzi o to "bujanie", jak je nazwalas- to nie bede sie bujac zbyt dlugo

Chce zobaczyc czy po kilku razach nie skuma, ze wygodniej byloby jej sie jednak wpisac w okrag. Jesli nie skuma sama, to wowczas bedziemy pomagac- teraz jak idzie krzywo to nie wyglada na to aby jej bylo wygodnie, wiec moze po 3-5 razie wpadnie na to, ze latwiej jej bedzie sie wygiac w druga strone. Nie wiem, gdybam- chce jej dac szanse

Zbyt wielkiej szkody przez te kilka razy nie narobie.

Ostatnie zdanie rozumiem jest potwierdzeniem, ze kon "lonzowany" bez lonzy i patentow w ogole nie pracuje?

Ada

K_cian kawecan w wersji "parcianej" to raczej pomyłka, jeśli chcesz poważnie myśleć o lonżowaniu na kawecanie to tylko na skórzanym który jest już znacznie droższy.

Dla mnie lonżowanie konia bez jakichkolwiek patentów też jest słuszne a nawet ostatnio chyba "najsłuszniejsze", wynika to obecnie z mojego doświadczenia w pracy z moim koniem. Uważam że są konie które po prostu czasem trzeba "porozbierać" ze wszystkiego co je ogranicza w ruchu, nienaturalnie ustawia (nie myślę o źle zapiętych pomocach ale o osobniczej reakcji konia na dany patent) czy krępuje, żeby w końcu zaczęły poprawnie pracować i korzystać ze swoich naturalnych zdolności które gdzieś zagubiły dzięki popełnionym błędom jeździeckim człowieka. Są konie które lonżowane "na golasa" ni jak nie będą pracować i są konie które mając zapięty nawet delikatny chambon będą dawać opór i sprzeciw tym metodom i nie będą chciały w ten sposób pracować. Takiego konia nie rozluźnisz w żaden sposób próbując mu zapinać podwójną lonżę, czambon, wodze trójkątne, pessoa czy cokolwiek innego, bo jak koń poczuje tylko delikatny opór to wtedy pojawia się bunt, a praca z usztywnionym i buntującym się koniem nie ma sensu. Często należy wtedy zrobić mocny krok do tyłu i zdjąć to wszystko co jest przeszkodą w osiągnięciu podstawy podstaw pracy ze zwierzęciem czyli jego rozluźnienia konia.
Oczywiście zdaję sobie sprawę że w przypadku koni dobrze prowadzonym takich reakcji nie powinno być, ale najczęściej mamy do czynienia z różnymi nieidealnymi przypadkami i takie też przypadki rozpatruję.
Dla mnie najpiękniejszym widokiem jest praca na lonży lub bez lonży z koniem podstawiającym się, pięknie schodzącym do parteru, pracującym grzbietem, lekko kłusującym czy galopującym. I to czy chodzi z nosem przy ziemi 3 sekundy czy 10 minut ale przy okazji prezentuje maksymalne rozluźnienie, dobry wykrok, dobre wygięcie to chyba to o co chodzi w lonżowaniu.

K_cian używasz dość często sformułowania "półparady" w odniesieniu do lonżowania i w zasadzie ciekawi mnie co przez to rozumiesz, bo półparada to najbardziej magiczne i różnie rozumiane określenie jeździeckie które w aspekcie lonżowania jest tym bardziej dwuznaczne. Dla mnie półparada w rozumieniu jeźdzca siedzącego na koniu to działanie dosiadu, łydki i ręki i nijak nie da się tego wprost przełożyć na lonżowanie..

k_cian · Dołączył: 20 Sty 2006 Posty: 285 Przeczytał: 0 tematów

martik, ale mówimy o lonżowaniu NASZYCH koni a nie obcych i nie w kategorii czy ludzie często z niego korzystają, a raczej czy MY będziemy korzystać Mruga

Jest dostępny, więc w czym problem by kupić i zacząć używać? Bo twierdzenie, że jest mało powszechny wśród koniarzy to maaaarny argument niegrzeczny

Ada, kwestia tego, że czasami trzeba dla konia dać czas na odpoczynek od pomocy jakichkolwiek to całkiem inna sprawa i nie podlega dyskusji że czasami to jedyne słuszne wyjście. Takiego konia nawet bez niczego bym nie lonżowała chyba.. Ot, odstawiła na pastwiska, czyściła, miziała, rozpieszczała, zabierała na spacery na kantarze w teren.. Ale to raczej dotyczy koni, które mają złe skojarzenia i bronią się już na wyrost nawet. Masz taki właśnie przypadek?
Co do chambonu to jeszcze jedna inna sprawa. Nie każdy koń dobrze reaguje na każde wypięcie! Mój stawia opór dla chambonu, tak jak piszesz, na nacisk reaguje naciskiem. Dlatego go na nim nie lonżuję. My do wyciągania nosa w dół stosujemy wypinacze trójkątne i świetnie się to sprawdza, mniej inwazyjnie zdecydowanie i koń mega się rozluźnia. Więc proponuję spróbować innego wypięcia i znalezienia tego najwygodniejszego dla naszego konia.

Półparada tak na prawdę nie jest niczym tajemniczym i niewyjaśnionym. Podejrzewam, że gro ludzi nie wyjaśnia osobom które uczy bo zwyczajnie im nikt nigdy nie wyjaśnił. Książki też tak operują tym pojęciem, że wręcz wynika jakby każdy mówił o czymś innym. A tak nie jest. Półparady z siodła prócz działania ręki wiązać się będą nieodzownie z działaniem krzyża. Na lonży nie będziesz miała dokładnie tego samego przełożenia, więc nawet go nie szukaj. Masz do dyspozycji rękę i bat. Stąd najlepsze jest lonżowanie na podwójnej lonży gdzie masz dokładną kontrolę obu stron konia oraz kontakt na obu lonżach - jak z siodła na wodzy. Tyle że tego trzeba nauczyć się używać, bata także celnie. Mruga

Na jednej lonży będziesz miała wypięcie które wspomagasz działaniem lonży a rolę napędzającą i aktywującą stawy spełni bat w połączeniu z działaniem Twojej ręki.

Masz rację, o to chodzi w lonżowaniu - w jeździe zresztą też. O taki dokładnie obrazek o jakim piszesz. Sęk w tym, że puszczając totalnie luzem bez niczego, bez pracy nie osiągniesz. Są jednostki wśród koni, które same z siebie zejdą noskiem. Ale ze zdecydowaną większością będziesz w czarnej dziurze. I jakoś trzeba dla konia pomóc.

Swoją drogą, jeśli zakładanie na konia wypięć jest takie złe i nienaturalne, po co wsiadacie w siodło? Ono jest zdecydowanie bardziej obciążające grzbiet, usztywniające i nienaturalne dla konia.

martik

Ada

K_cian zakładanie patentów nie jest złe i nienaturalne, ale lonżowanie konia bez patentów też nie jest be i nie można zakładać ze do niczego nie prowadzi i że jest tylko bieganie. Ja przynajmniej na dzień dzisiejszy potrafię pracować z moim koniem tylko na kantarze i widzę maksymalne z tego pożytki.

Ja akurat byłam "wychowana" jeździecko na patentach i stosowałam je do codziennej pracy bez żadnych obiekcji. Na dzień dzisiejszy moje podejście do konia jest takie że nigdy już nie zakładam żadnego uniwersalnego know-how jak sobie z danym delikwentem poradzić. Nauczyła mnie tego moja kobyła bo mi pokazała "figa z makiem" na wszelkie moje próby "patentowego" rozpracowania jej problemów. Nic nie pasowało ani czambon (bo robiła od razu koguta, obojętnie jakby go nie zapinać, a zbyt luźne zapiecie to już mijało się z celem) ani na wypinacze bo miałam sztywnego i połamanego w nienaturalny sposób konia, dodatkowo bojącego się o swój i tak zszargany pyszczek, ani wypinacze trójkątne z którymi cały czas się siłowała, Pessoa nie używałam bo przy takich problemach to mogłoby się źle skończyć.
No i przypadkowo znalazłyśmy drogę, która była najprostsza i najtrudniejsza do wymyślenia, że trzeba wszystko zdjąć i poczekać co zrobi z tym koń. A koń po niedługim czasie zaczął pomykać z pyskiem przy ziemi, z pięknie i luźno pracującym grzbietem, elastyczny na kołach (bo lonżuję na różnych kołach). Coś czego nie potrafiłam poprawić na patentach przez 2 lata to porównywalność galopu na obie nogi, dokonałam dzięki lonżowaniu konia bez patentów.
Na dowód na to co piszę zamieszczam zdjęcia. O takim ustawieniu na patentach mojego konia mogłam kiedyś tylko pomarzyć, to było nieosiągalne..

k_cian · Dołączył: 20 Sty 2006 Posty: 285 Przeczytał: 0 tematów

martik a co takiego złego w parcianym? Szczerze mówiąc miałam możliwość korzystania i z takiego i z takiego a wielkiej różnicy nie zauważyłam. Koń się nie obcierał jeśli o to chodzi.
Generalnie podwójną lonżę podpina sie bezpośrednio do wędzidła. Za nos podpina się do kawecanu gdy do wędzidła podpiete jest inne wypięcie - np wypinacze.
Ale w szkole wiedeńskiej jeździ się na młodych koniach na kawecanie podpinając do bocznych kółek wodze więc różnie może być. Z lonżami też by pewnie przeszło.
Podpinając pojedynczą lonżę za środkowe kółko masz możliwość płynnego zmieniania kierunków bez zatrzymywania konia - zarówno w kłusie jak i galopie.

Super, cieszę się że znalazłyście swoją drogę na której z końmi się dogadujecie, ale dalej nie rozumiecie o co mi chodzi. Jak najbardziej w takiej postawie grzbiet pracuje. Ale nie wypracujecie grzbietu kiedy koń schodzi w dół na minutkę czy 10 sekund co jakiś czas. Koń powinien w tej pozycji pracować podczas zmian tempa, chodów, jednym słowem jak najwięcej Mruga

Bo to przejścia co kilka taktów, dodania i skrócenia itd powodują rozbudowywanie mięśni. To jak z ludzkimi ćwiczeniami, możesz markować wykonanie jakiegoś ćwiczenia pomagając sobie w jakiś chytry sposób a co któreś wykonać prawidłowo. W ten sposób nie rozwiniesz mięsni tak jak powinnaś i nie zadziałają zgodnie z założeniem i celem naszych ćwiczeń. Podobnie jest z końmi. Chodząc na odwal jedynie utrwalają sobie że można tak chodzić - jak w przypadku wygięcia w przeciwnym kierunku.
Mało tego, większość koni prędzej stanie się krową nim zacznie z własnej woli w ten sposób chodzić. Więc nie piszcie proszę jak o remedium na każdą bolączkę bo jak same wiecie takich nie ma.

Patenty też nie są lekarstwem na wszystko. Są pomocą. I każdym można przegiąć i wzbudzić bunt konia, każdy można wypiąć tak jakby go nie było. Diabeł tkwi w szczegółach. A że każdy koń inny i nie ma uniwersalnego środka to chyba powinniśmy wszyscy i bez stosowania patentów wiedzieć Mruga

Ale na prawdę nie zamierzam was na siłę przekonywać. Wesoly

Dlatego nie ma sensu chyba powtarzać się kolejny i kolejny i jeszcze kolejny raz.

martik

Wlasnie o to obcieranie sie obawiam ale skoro probowalas oba to masz wieksze doswiadczenie niz ja, bo ja tylko ze skorzanym mialam do czynienia.

Nie rozumialam Cie ale zrozumialam po tym ostatnim poscie

I zgadzam sie- takie ustawienie ma sens przez dluzszy czas, nie na 10 sekund. I ja oczywiscie staram sie je wyegzekwowac jak najdluzej ale sklamalabym gdybym napisala, ze kobyla cale 20-30 minut tak wlasnie chodzi.

Nie prezentuje tez pogladu, ze to remedium na kazda bolaczke! Gdziez bym smiala! Napisalam, ze jestem za naturalnym wyprobowaniem mozliwosci konia a jak sie nie da, to trzeba sie uciec do pomocy.

To, na co chcialam jednak zwrocic uwage, ze kon MOZE pracowac grzbietem bez lonzy i bez dodatkowego wypiecia. To da sie osiagnac

Ada

Iandula

Taka dygresja, co z tego, że z nosem w dole, jak zad luźny, nie związany, żeby nie powiedzieć odstawiony, bez właściwego użycia np Pessoa, czy innych sprawdzonych patentów nie wypracuje się proporcjonalnie całego gorsetu mięśniowego, widzę na zdjęciach konie rozluźnione, ale na jednym z nich bardziej przypomina i to psa tropiącego , niż schodzenie w dół, założenia k_cian są inne, zastąpienie jazdy lonżowaniem tak, żeby efekty pracy były podobne, a zabawa na zdjęciach w porównaniu z jazdą ma niewiele wspólnego, przynajmniej ja tak zrozumiałam, jeśli źle k_cian popraw, wytłumacz sedno

Sankarita