Forum Stajenka Strona Główna Stajenka
Miejsce, którego nam brakowało :)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Praca na ujeżdżalni i praca w terenie
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:15, 04 Kwi 2006    Temat postu: Praca na ujeżdżalni i praca w terenie

Pytanie numer 1:
czy można jeździć tylko w teren, nie trenując na ujeżdżalni?
Pytanie numer 2:
na czym polega wyższość pracy na ujeżdżalni nad wyjazdami w teren? Dlaczego niektórzy tak pobłażliwie patrzą na ludzi co niedzielę przyjeżdżających do stajni aby pojechać na spacer konny po lesie?
Pytanie numer 3:
i odwrotnie- dlaczego ludzie jeżdżący w teren pukają się w głowę widząc kogoś trenującego drugą godzinę na ujeżdżalni figury typu koła, serpentyny, zmiany kierunków?
Pytanie numer 4:
czy w terenie da się pracować, czy tam jedynie jedzie się poklepać tyłek i pościgać się?
Co wolicie? Ujeżdżalnię czy wyjazdy w teren? Która forma współpracy z koniem przynosi Wam więcej korzyści? Gdzie widzicie lepsze efekty?

W ankiecie specjalnie dałam tylko dwie opcje. Wiem, że większość z Was lubi i to i to, ale chciałam sprawdzić co bardziej Jezyk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
Tomek_J
Jest!!! zbudowałem ją TYMI ręcami ;)


Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 2083
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:17, 05 Kwi 2006    Temat postu: Re: Praca na ujeżdżalni i praca w terenie

1. Można (patrz np: Panderoza) - inna sprawa, czy tak się powinno.
2. A dlaczego zakładamy, że istnieje wyższość pracy na ujeżdżalni nad wyjazdami w teren?
3. Nie przyznaję się do pukania
4. A czemu nie ? Czym się różni polana w lesie, czy jakiś ugór od ujeżdżalni ? Inna sprawa, że na ogół się nie chce...

Co wolę ?
Najbardziej to pracę fizyczną przy koniach. Ale tej opcji w ankiecie nie ma...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
Paskuda
Stajenkowy KO-wiec :)


Dołączył: 03 Kwi 2006
Posty: 5085
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Maroko - Orzepowice

PostWysłany: Śro 7:36, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
Pytanie numer 1:
czy można jeździć tylko w teren, nie trenując na ujeżdżalni?
Pytanie numer 2:
na czym polega wyższość pracy na ujeżdżalni nad wyjazdami w teren? Dlaczego niektórzy tak pobłażliwie patrzą na ludzi co niedzielę przyjeżdżających do stajni aby pojechać na spacer konny po lesie?
Pytanie numer 3:
i odwrotnie- dlaczego ludzie jeżdżący w teren pukają się w głowę widząc kogoś trenującego drugą godzinę na ujeżdżalni figury typu koła, serpentyny, zmiany kierunków?
Pytanie numer 4:
czy w terenie da się pracować, czy tam jedynie jedzie się poklepać tyłek i pościgać się?


1. Jeździec jak najbardziej może, jeśli to jest to co lubi najbardziej, konie moim zdaniem czasami powinny podreptać na ujeżdżalni, ale znam masę stajni, gdzie w terenie konie chodzą super a na ujeżdżalni paru kroków kłusem nie można przejechać.
2. Wyższość polega chyba na tym, że mamy spaczony umysł, sorrki ale Ty również jeżeli tak stawiasz pytanie. Jeśli mam siadać na konia raz w tygodniu, a jeżdżę na tyle że dam sobie radę w terenie to wolę pojeździć po lesie i okolicy niż ćwiczyć wolty w kłusie ćwiczebnym, na koniu którego być może w następnym tygodniu nie dostanę, koń zapomni, praca idzie na marne a tak w lesie razem można się doskonale zrelaksować.
3. Jak w 2, praca ujeżdżeniowa raz w tygodniu z koniem jest po prostu bez sensu, oni jeżdżą żeby się zrelaksować, czym więcej takich ludzi tym lepiej. Już sobie wyobrażam konia do którego przychodzi 4 "niedzielnych" jeźdźców potrenować elementy ujeżdżania czy skoki. Jeden 30 minut ćwiczy galop zebrany, 2 chody boczne, 3 będzie go szlifował na cavaletti a 4 nie wiem co może wymyśłić. uuu
4. Pracować da się wszędzie, konie w terenie są uważniejsze i bardziej chętne do współpracy (przynajmniej mi się tak wydaje).

Osobiście jednak preferuje klepanie tyłka na ujeżdżalni cisza, ale to chyba dlatego, że nie mam z kim jeżdzić w tereny, moja druga połówka wiecznie zagoniona więc teren też goniony, stęp, kłus galop coś przeskoczyć i wracamy, wracamy bo czekają następne konie, a jazdy terenowe z klientami to niestety ciągłe dostosowywanie się do ich potrzeb i umiejętności
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:07, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Paskuda napisał:
Wyższość polega chyba na tym, że mamy spaczony umysł, sorrki ale Ty również jeżeli tak stawiasz pytanie.

Szybko mnie rozgryzłaś, nie ma co...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
osm
Dobra konserwa nie jest zła :P


Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 2568
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Śro 9:07, 05 Kwi 2006    Temat postu:

No ja traktuję pracę na placu na równi z pracą w terenie. Właściwie po połowie staram się dzielić treningi, o ile pozwala pogoda oczywiście. Elementy ujeżdżenia też można ćwiczyć w terenie, a naturalną przeszkodę postawić na placu i skoczyć dla rozluźnienia w czasie pracy ujeżdżeniowej.

No i w ankiecie 2 opcje - nie mam szans wyboru Jezyk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:30, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Na czym polega wyższość pracy na ujeżdżalni nad wyjazdem w teren?
A choćby na tym, że by w ogóle móc wyjechać w teren, trzeba IMHO choć ładnych parę godzin pojeździć na placu.
Co do wyszkolenia koni przez niedzielnych jeźdźców, to oczywiście, że nikt nie będzie wymagał od nich NAUCZANIA zwierząt czegokolwiek. Myślałam bardziej o wyszkoleniu jeźdźców. Że mimo np. cotygodniowych wyjazdów w teren, powinni oni jednak popracować trochę na ujeżdżalni...
Jeśli założymy, że ktoś kto przyjeżdża do szkółki raz w tygodniu wcale nie musi jeździć na ujeżdżalni, to ja się pytam: jaki jest sens prowadzenia zajęć na ujeżdżalni dla innych, którzy tego chcą, skoro oni też przyjeżdżają do szkółki tylko 1-2 razy w tygodniu a nie codziennie, na normany trening?

Praca w terenie? Hm... Muszę powiedzieć, że chyba nigdy nie widziałam żadnego jeźdźca trenującego w terenie... mysl No poza skokami przez naturalne przeszkody i wjazdami / zjazdami.

Paskuda napisał:
wolę pojeździć po lesie i okolicy niż ćwiczyć wolty w kłusie ćwiczebnym, na koniu którego być może w następnym tygodniu nie dostanę, koń zapomni, praca idzie na marne

Czy takie ćwiczenie przynosi tylko efekty dla konia? Bo mnie się zawsze wydawało, że akurat jazda kłusem ćwiczebnym jest przeznaczona przede wszystkim dla jeźdźca, żeby wyrobić u niego równowagę, gibkość i pewne siedzenie w siodle... <eh?>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
dakron



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:44, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Trenować można wszędzie , osobiście jeździłam na dalekie łąki w celu doskonalenia elementów ujeżdżeniowych w nowym otoczeniu.
Moim zdaniem trzeba łączyć oba elementy , na początku przewaga pracy na ujeżdżalni , potem włączenie terenu , ale każdy wie że aby jeździć dobrze , bezpiecznie , trzeba spędzić dość dużo dupogodzin na placu , ten doskonały dosiad i umiejętność radzenia sobie w sytuacjach ekstremalnych nie bierze się z niczego .. to ciężka i żmudna praca na placu
Oczywiście będzie miał inny wymiar jeśli chodzi o rekreantów i zupełnie inny gdy dotyczy pracy na naszym lub udostępnionym na stałe koniu
Każdy sam decyduje co go zadawala , czy pędzenie przez pola, łąki i lasy przed siebie , czy może miły galopik w zebraniu ..
Różnie nazywano to co wyczyniam na placu .. deptaniem kapusty, zabawa w piaskownicy , tuptaniem w kółko… a potem jeden z drugim mówi … „oooo tego konia można zatrzymać gdy inne ponoszą !!”
Teren TAK , ale poprzedzony pracą na placu .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:47, 05 Kwi 2006    Temat postu:

dakron napisał:
ale każdy wie że aby jeździć dobrze , bezpiecznie , trzeba spędzić dość dużo dupogodzin na placu , ten doskonały dosiad i umiejętność radzenia sobie w sytuacjach ekstremalnych nie bierze się z niczego .. to ciężka i żmudna praca na placu

Jesteś pewna, że każdy wie? ;>
Są ludzie, którzy twierdzą, że dobrego opanowania konia można się nauczyć jedynie w sytuacjach kryzysowych w terenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
pumcia
Lewada? Co to dla nas :P Deeesstaaa!


Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 778
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sączów/Warszawa

PostWysłany: Śro 9:58, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Chyba sie do tej pory nie zastanawialam co wole. Jezdze glownie po placu bo jak wsiadam to juz jest ciemno. W weekend mnostwo innych spraw i to moje kursantki jada w teren. Ale jakbym miala wybor... w kazdym razie po co plac to wiadomo i powiem szczerze ze ja w terenie nie jestem wstanie osiagnac takich efektow jak na placu. Powodem jest rozkojarzenie konia i mnostwo bodzcow jakie do niego docieraja. Po prostu nie mam sumienia kazac mu sie skupiac na zagalopowaniach ze stepa jak wokol tyle ciekawych rzeczy. Tereny traktuje jako wyjazdy relaksacyjne dla psychiki konia i jezdzca, kondycyjne i antystrachowe:-) ale pracy na placu moim zdaniem nie zastapia.

Ostatnio zmieniony przez pumcia dnia Śro 12:12, 05 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
dakron



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:05, 05 Kwi 2006    Temat postu:

w sytuacjach kryzysowych to można najwyżej spaść , a sztuką jest im zapobiegać , więc jest tu ważne podporządkowanie i opanowanie konia
Zwierz zamiast radośnie ponieść do stajni po spłoszeniu powinien zrobić dwa trzy kroki i zatrzymać sie ponieważ my podjęliśmy taką decyzję
Czy jeźdźcy mają świadomość ? …hmmm .. może , nie do końca , przecież teorii jeździectwa w szkółkach nie uczą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
nongie



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 9086
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: woj.opolskie

PostWysłany: Śro 10:06, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Paskuda napisał:
konie w terenie są uważniejsze i bardziej chętne do współpracy


No tu bym dyskutowała - uważniejsze na pewno, jednak trudniej skupić tę uwagę na komunikacji z jeźdźcem, z oczywistych względów: konia rozprasza o wiele więcej czynników niż na placu, a to raczej negatywnie wpływa na współpracę.
Moze na wyższych etapach szkolenia takie dodatkowe atrakcje przydają się do odczulenia (np. na telebimy Mruga), ale przy jeździe na koniach młodych, albo takich ktore słabo znam - wolę uniknąć niespodzianek. Zeby była jasność - nie mam tu na myśli starych pensjonatowych wyjadaczy, ktore od lat pokonują te same trasy i ktore płoszą sie chyba tylko kiedy ktoś im detonuje petardę pod kopytami. Na tych jadę w teren luźna jak pies Pluto Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
majak
Gruba i ja :-)


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 5998
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Grodzisk Maz.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:35, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Ja przez 8 lat jeździłam w szkółce raz w tygodniu i wcale co tydzień nie jechałąm w teren - teren był raz w miesiącu (licząc moje jazdy) albo i rzadziej.
Teraz więcej czasu spędzam na ujeżdżalni ale wynika to raczej z braku czasu, z lenistwa - bo tak jest krócej, szybciej (teren u mnie to minimum 2 godziny).
Ja bardzo lubię ćwiczyć na ujeżdżalni i chyba tu też jest taki haczyk - są ludzie, którym takie dreptanie w kółko szybko się nudzi - np. moja koleżanka jeździ tylko w tereny (pomijam fakt, że u siebie nie ma za bardzo jak pojeździć) bo jak mówi ona nie ma cierpliwości do szlifowania kół na placu (czasem popracuje w terenie) natomiast widząc mnie nie puka się w czoło - wręcz przeciwnie - kiedyś mi powiedziałą "Maja ja cię podziwiam, że ty tak możesz jeździć na tej ujeżdżalni, ja to bym po 10 minutach wymiękła".
A są ludzie, którym odpowaida owe szlifowanie na ujeżdżalni.
Będąc w terenie po długim niebyciu raczej jadę relaksacyjnie ale w sezonie staram się ćwiczyć także zjazdy/wjzdy, różne chody po nierównym terenie, jeśli się trafi coś przeskoczyć, koła w 3 chodach, ustepowania i ciągi jeśli jakę Pamirą, zatrzymania. Ja mam ten problem, że włąśnie Pamira mi się nakręca i muszę ją czymś "nudnym" zając inaczej już w kłusie nikt za mną nie nadąża a ja trasę 3-godzinną robię w 1 godzinę... a jak próbuję przychamować to ręce mam do ziemi...
To okazja aby uczyć konia różnych naturalnych przeszkód, tego, że są psy, koty i krowy Mruga oraz inne konie...

Nongie - to co piszesz o skupieniu - u młodego faktycznie trudniej ale o to chodzi aby to skupienie wyrobić bo sytuacja w terenie z masą bodźców może przypominać atmosferę zawodów gdzie koń także staje się rozkojażony bo zobaczył inne konie.

Jeśli konie są tuptusiami szkółkowymi to faktycznie teren tylko relaksacyjny - dla nich bo dla jeźdzcó to dalej nauka Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
Paskuda
Stajenkowy KO-wiec :)


Dołączył: 03 Kwi 2006
Posty: 5085
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Maroko - Orzepowice

PostWysłany: Śro 10:37, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
A choćby na tym, że by w ogóle móc wyjechać w teren, trzeba IMHO choć ładnych parę godzin pojeździć na placu.
Co do wyszkolenia koni przez niedzielnych jeźdźców, to oczywiście, że nikt nie będzie wymagał od nich NAUCZANIA zwierząt czegokolwiek. Myślałam bardziej o wyszkoleniu jeźdźców


Żeby pojechać w teren faktycznie trzeba już coś umieć, ale jeżeli popatrzymy się na jeździectwo przez pryzmat szarych mas, to chyba jasne jest że "każdy" wolałby przejechać się półgodzinki stępem po lesie, niż tłuc się w tym czasie na lonży załapując anglezowanie. Dlaczego mamy męczyć potencjalnych amatorów jeździectwa, szlifowaniem dosiadu i uzyskaniem giętkości, jeżeli jemu dla dobrego samopoczucia wystarcza spacerek stępem w westowym siodle. Być może po paru jazdach załapie bakcyla i polubi deptanie kapusty.
Jest też masę osób, które kiedyś jeździły konno powiedzmy zawodowo, a teraz z braku czasu okazjonalnie wpadają do stajni i wolą pojechać w teren, zważywszy na to że nikt od nich nie wymaga, a nawet źle widzi, pracę nad koniem na ujeżdżalni. No nie wiem czy byłaby dla mnie przyjemnością za 10 lat powiedzmy, jazda kłusem ćwiczebnym przez 15 minut bo jakaś Pani czy Pan instruktor stwierdziliby, że będą pracować nad moim rozluźnieniem,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
nongie



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 9086
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: woj.opolskie

PostWysłany: Śro 10:53, 05 Kwi 2006    Temat postu:

majak napisał:
Nongie - to co piszesz o skupieniu - u młodego faktycznie trudniej ale o to chodzi aby to skupienie wyrobić bo sytuacja w terenie z masą bodźców może przypominać atmosferę zawodów gdzie koń także staje się rozkojażony bo zobaczył inne konie.


Wszystko ładnie pieknie, ale najpierw trzeba konikowi przekazać to, na czym się ma skupić. A jak ma się skupić skoro wokoł niego samo nieznane, straszne, potencjalnie niebezpieczne?
To tak jak z ludźmi - lekcje łatwiej wkuć w cichym kącie pod kocykiem niż na dworcu albo karuzeli. Ale jak już wkuliśmy, to nic nie stoi na przeszkodzie, zeby je POWTARZAĆ w wesołym miasteczku Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jednak wolę:
wyjazdy w teren
38%
 38%  [ 8 ]
pracę na ujeżdżalni
61%
 61%  [ 13 ]
Wszystkich Głosów : 21

Autor Wiadomość
dakron



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 6405
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:53, 05 Kwi 2006    Temat postu:

U siebie zaobserwowałam pewne fazy , czasami mam ochotę tylko na teren , a czasami skupiam się na pracy ujeżdżeniowe i to mnie odpręża
Podśmiewanie się z pracy na placu bierze się także ze zwykłej niewiedzy
Co takiego my właściwie robimy ?
przecież jazda po ósemce z prawidłowym przejściem i ustawianiem konia dla laika to tylko robienie kółek , a jazda na wprost to dopiero nuda .. do czasu aż nie okaże się że koń idzie bokiem albo niezupełnie na wprost tylko zygzakiem , płynne przejścia z poszczególnych chodów bez widocznego działania wodzą to tez czarna magia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin