Forum Stajenka Strona Główna Stajenka
Miejsce, którego nam brakowało :)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kodeks postepowania z koniem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:51, 14 Paź 2010    Temat postu:

Sankarito, rozumiem Twoje wyjasnienia na temat wybiegow piaszczystych i ich wielkosci
Nurtuje mnie jedynie- skad wlasciciel moze wiedziec, ze dla konia lepiej jest go zatrzymac w stajni, niz pozostawic na piaszczystym wybiegu???
Jak dla mnie, takie myslenie jest bledne i niczym niepoparte.
I dlatego przychylam sie do wypowiedzi Delphii, ktora z wlasnego doswiadczenia pokazala jak zbawienne jest wychodzenie koni na zewnatrz, z boksu. Mysle dokladnie tak samo.

Misiola napisał:
A co z koniem, który jest rozpieszczony, nic nie umie robić, potem zdobywa dominację nad właścicielem, w obejściu jest boski i grzeczny, ale na jeździe w wieku 5 lat nie umiesz nic zrobić, bo nie został nauczony niczego przez kompetentną i z głową na karku osobę. W czasie " jazdy" chodzi kiedy chce, chodzi gdzie chce, o galopie nie ma mowy. Więc co? Lepiej go lonżować, albo nic nie robić, niech się padokuje...

Misiola, sorki ale nie widze powiazania...? ;> Chcesz powiedziec, ze kon udaje z ziemi, ze to czlowiek jest szefem a pod siodlem pokazuje swoje prawdziwe zdanie na temat jezdzca?
Praca pod siodlem zalezy w 80% od czlowieka, ktory konia uczy. Faktem jest, ze hierarchia i podporzadkowanie tez maja wplyw na to, jaki jest kon pod siodlem ale sa konie, ktore w obejsciu sa nie do zniesienia a pod siodlem super i odwrotnie.
Dazyc zas powinnismy chyba do tego aby, jak pisala Dioda, obcowanie z koniem bylo bezpieczne przede wszystkim dla czlowieka. Wiec zakladam, ze z 99% przypadkow konskich, da sie od najmlodszych lat ustalic okreslona hierarchie, nawet jesli nie bedziemy zakladac za wczesnie siodla
Sa oczywiscie przypadki zwichrowane, o czym wspominala Ra, czyli konie, ktore ze wzgledu na charakter wymagaja specjalnego traktowania ale to przeciez nie czesto tak jest- w wiekszosci konie sa ulegle, ciekawskie i chetne do wspolpracy...
I to powinien czlowiek wykorzystywac ale nie naduzywac


Ostatnio zmieniony przez martik dnia Czw 9:53, 14 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ra



Dołączył: 17 Mar 2010
Posty: 791
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Śląsk

PostWysłany: Czw 10:12, 14 Paź 2010    Temat postu:

martik napisał:

Sa oczywiscie przypadki zwichrowane, o czym wspominala Ra, czyli konie, ktore ze wzgledu na charakter wymagaja specjalnego traktowania ale to przeciez nie czesto tak jest- w wiekszosci konie sa ulegle, ciekawskie i chetne do wspolpracy...
I to powinien czlowiek wykorzystywac ale nie naduzywac


Ja nie pisałam, że są takie przypadki i z nimi należy pracować tak wcześnie i w ogóle, tylko, że właśnie konie są ciekawskie i chętne do współpracy, więc nic nie stoi na przeszkodzie by to wykorzystać od najmłodszego.
Mówisz, że piłka czy koc ale nie siodło. Ok- niech to będzie i piłka, i koc, i siodło- co za różnica?
Dla mnie tylko taka, że piłka jest trudniejsza do opanowania jedną ręką (drugą trzymamy konia) i może niekontrolowanie się przemieszczać co nie zawsze będzie nam na rękę. Natomiast koc przy chwili zwątpienia i odskoku może przemieścić się w taki sposób, że spowoduje niepotrzebny dyskomfort konia.
Mruga

Podpuszczam trochę.
Ale wszystko zależy od spojrzenia i naszej otwartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:23, 14 Paź 2010    Temat postu:

Sorry Ra, odnioslam sie do tego:
Ra napisał:
W przypadku położenia siodła, dziecka stosownego do anatomii konia raczej nie może być mowy o przeciążeniu- chyba, że psychicznym- a tutaj już wchodzi ten czynnik o którym pisałam, czyli rodzaj charakteru konia.

ale jak widac, nadinterpretowalam troche.

Siodlo dla mnie jest ciezkie i niewygodne. Kon sie jeszcze w zyciu siodla nanosi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ra



Dołączył: 17 Mar 2010
Posty: 791
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Śląsk

PostWysłany: Czw 10:27, 14 Paź 2010    Temat postu:

No trochę zła interpretacja Mruga

Dla mnie siodło na grzbiecie jest właściwą rzeczą na właściwym miejscu :p

Ciężkie to zależy jakie- kulbaka westowa może, tak, moje ma ciężar mniejszy niż koc filcowy. W każdym razie każde przeciętne siodło moim zdaniem nie jest zbyt ciężkie dla młodego konia, który już wtedy przekracza wagę dorosłego człowieka. Oczywiście mówimy tu o założeniu i paru krokach, nie dwugodzinnym trekingu po górach Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forkate



Dołączył: 25 Kwi 2006
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:45, 14 Paź 2010    Temat postu:

martik napisał:

Nurtuje mnie jedynie- skad wlasciciel moze wiedziec, ze dla konia lepiej jest go zatrzymac w stajni, niz pozostawic na piaszczystym wybiegu???
Jak dla mnie, takie myslenie jest bledne i niczym niepoparte.

Jak dla mnie piaszczysty wybieg jest ok pod warunkiem, że:
- konia puszczamy tam żeby sobie "polatał" na nie więcej niż godzinę
- dajemy siano i wodę, jeśli puszczamy na kilka godzin lub więcej
Niezrozumiałe jest dla mnie puszczanie konia na piaszczysty wybieg bez choćby siana, zważywszy na układ pokarmowy konia, jego działanie i konieczność pobierania pokarmu przez większość doby ze względu na zdrowie tegoż układu. W zimie - to samo, siano na padok, chociaż konie lubią sobie pogrzebać nóżkami w śniegu w poszukiwaniu trawy. Ale jeśli trawy nie ma, koń MUSI mieć zapewnione inne źródło pokarmu. Nie wiem dlaczego w wielu stajniach się o tym zapomina Smutny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dioda



Dołączył: 07 Maj 2007
Posty: 474
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Jura-okolice Częstochowy

PostWysłany: Czw 10:59, 14 Paź 2010    Temat postu:

Też jestem zdania , że lepiej wypuścić na piaszczysty padok , niż trzymać w boksie. No chyba , że z jakiś tam przyczyn zdrowotnych , zalecane jest stanie w boksie.
Poza tym na każdym padoku , można urozmaicić koniowatemu pobyt , nawet jeśli nie ma nim , żadnego towarzysza. Porozkładane siano w kilku miejscach ( bądź pozawieszane w siatkach) , kilka gałęzi do obgryzania , jakaś oponka... Z tego co widzę konie potrafią się skutecznie " zabawić " same. A to jedząc , a to obserwując , jakieś tarzanko lub po prostu drzemka i wygrzewanie się w słonku. Jeśli są blisko stajni , a dodatkowo mają w zasięgu wzroku inne konie , to w większości przypadków , są spokojne i chyba zadowolone.
W " moim " pensjonacie , zasada jest taka , że konie wypuszczane są bez względu na warunki pogodowe , chyba , że są ekstremalne. Np. Silny wiatr z deszczem . generalnie nawet podczas 30 st. mrozów , opadów śniegu , czy upałów były wypuszczane .... ale czas ich pobytu na padoku był zróżnicowany. Właściwie one same dawały znać , że chcą już do stajni , stojąc przy " sprężynie " . Właścicielka pensjonatu , która jest cały czas na miejscu , obserwuje i decyduje , a my , jako pensjonariusze mamy do niej pełne zaufanie. I właściwie tylko 22 letnia " babcia" jest derkowana , gdy jest zimno.
W czasie majowych opadów , gdy lało się ciurkiem z nieba przez kilka dni bez ustanku , wyjątkowo stały przez dobę w stajni. Na następny dzień zdecydowałyśmy , że trzeba je jednak wypuścić , więc skróciłyśmy padoki ( u nas od połowy padoków jest stromy " zjazd" w dół do rzeki i bałyśmy się , żeby się nie poprzewracały biegnąc , bo już było ślisko) i wypuściłyśmy . Po godzince/ dwóch pierdzenia , podskoków , tarzania , przypomnienia znajomości i ogólnego się rozruszania były już gotowe do powrotu do stajni. Tak więc głupie nie są Wesoly i bardzo mokre być nie lubią . Dodam , że lało naprawdę mocno. Kwadratowy

Co zakładania siodła ... uważam , że 1 czy 1,5 rocznego można przyzwyczaić do " cosia" na grzbiecie , za pomocą czapraczka , tudzież pasa do lonżowania , a siodło zakładałabym dopiero jak koń skończy 2 lata. Myślę , że nie ma potrzeby wcześniej . Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paskuda
Stajenkowy KO-wiec :)


Dołączył: 03 Kwi 2006
Posty: 5085
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Maroko - Orzepowice

PostWysłany: Czw 11:24, 14 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
uważam , że 1 czy 1,5 rocznego można przyzwyczaić do " cosia" na grzbiecie , za pomocą czapraczka , tudzież pasa do lonżowania , a siodło zakładałabym dopiero jak koń skończy 2 lata.


A ja odnoszę dziwne wrażenie, że akceptujemy wszystko na grzbiecie młodziutkiego konia, co nie nazywa się siodłem Mruga gapę kucyka noszę zawieszoną na paluszku a ma już popręg i strzemiona. W czym jest lepsza od czapraczka czy pasa do lonżowania ma dyndające coś Wesoly.

Cytat:
Ra napisał:
Dlatego zawsze powtarzam, że najważniejsze jest patrzeć i widzieć, wiedzieć i być świadomym oraz czuć i współodczuwać.


No właśnie,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martik
-admin z przypadku-


Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 9231
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czekolandia
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:31, 15 Paź 2010    Temat postu:

Forkate, masz racje- siano powinno byc dostepne ale! Moj lakomczuch pozera wszystko w takim tempie, ze siano wylozone na padoku starcza zaledwie na kilka chwil. Za kilka godzin znow jest donoszone ale z praktycznego punktu widzenia, konie stoja ze 2 a czasami 3 godziny bez skubania czegokolwiek.
Czy uwazasz, ze lepiej by bylo gdyby w takim razie te 2-3 godziny spedzily w boksie?

Paskudo, czy kucykowa gapa to rozmiar uniwersalny? Czy pasuje na kazdego konia? I jeszcze- dlaczego roczniakowi trzeba od razu zakladac cos, co ma cos tam dyndajace? Nie mozna poczekac, odczulajac konia innymi przyrzadami?
W sumie to jest dosc trudna dyskusja, bo argumenty zaraz sie wyczerpia i pozostanie tylko wewnetrzne przekonanie, badz osobiste odczucie Jezyk


Ostatnio zmieniony przez martik dnia Pią 10:06, 15 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paskuda
Stajenkowy KO-wiec :)


Dołączył: 03 Kwi 2006
Posty: 5085
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Maroko - Orzepowice

PostWysłany: Pią 10:20, 15 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
dlaczego roczniakowi trzeba od razu zakladac cos, co ma cos tam dyndajace?


Wesoly Nigdzie nie napisałam, ze roczniakowi trzeba cokolwiek zakładać, ale jak już ktoś chce się ze źrebakiem bawić i zakładać mu coś na grzbiet twierdząc, że to jest dobre, ale samo założenie czegoś co kojarzy się z siodłem jest jednocześnie nie do przyjęcia to tego nie rozumiem.
Dlaczego dyndające? Wesoly bo się doczytałam, ze koń w tym wieku łatwiej i chętniej się uczy i toleruje, to dlaczego czegoś dyndającego nie połączyć z czymś na grzbiecie.
Czy te inne przyrządy to nie może być siodło? - małe lekkie i niekoniecznie dostosowane do budowy grzbietu konia. Jeśli przestaniemy traktować siodło jako sprzęt do uprawiania jazdy konnej (od razu widząc osiodłanego konia, widzimy oczami wyobraźni i jeźdźca na nim) a potraktujemy jako jeden z dostępnych przyrządów do pracy z koniem - to przecież nie ma różnicy. To tak jak nakrycie konia kocem bo nie mam nic innego pod ręką czy wypasioną derką i to i to spełnia swoją funkcję, tylko my inaczej to widzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Misiola



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gaszowice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:25, 15 Paź 2010    Temat postu:

Martiku jest powiązanie, nie wiem za bardzo jak to napisać, opisać i napisać referat, żeby było wiadomo o co mi chodzi. Lepiej by się na żywo gadało, a nie tutaj więc oleję ten przykład Mruga Dość trudna zagwozdka, przyznaję Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iandula



Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 6184
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:27, 15 Paź 2010    Temat postu:

Forkate napisał:
Niezrozumiałe jest dla mnie puszczanie konia na piaszczysty wybieg bez choćby siana, zważywszy na układ pokarmowy konia, jego działanie i konieczność pobierania pokarmu przez większość doby ze względu na zdrowie tegoż układu. W zimie - to samo, siano na padok, chociaż konie lubią sobie pogrzebać nóżkami w śniegu w poszukiwaniu trawy. Ale jeśli trawy nie ma, koń MUSI mieć zapewnione inne źródło pokarmu. Nie wiem dlaczego w wielu stajniach się o tym zapomina


nic dodać, w takich stajniach to mam wrażenie, że konie wypuszcza się na długo tylko po to, żeby było czyściej w boksie, sory
bo jaki problem jest z sianem, czy dobrej jakości słomą, o wodzie nie wspominając
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ihah
Jestem oazą spokoju :) Nie widać?! ;)


Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 923
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Misty Mountains in the Valley of Hope

PostWysłany: Pią 19:18, 15 Paź 2010    Temat postu:

martik napisał:
Forkate, masz racje- siano powinno byc dostepne ale! Moj lakomczuch pozera wszystko w takim tempie, ze siano wylozone na padoku starcza zaledwie na kilka chwil. Za kilka godzin znow jest donoszone ale z praktycznego punktu widzenia, konie stoja ze 2 a czasami 3 godziny bez skubania czegokolwiek.
Czy uwazasz, ze lepiej by bylo gdyby w takim razie te 2-3 godziny spedzily w boksie?


My mamy "beztrawiasty" wybieg i w taką ładną jesienną pogodę spędzają na nim wiekszość dnia. Dostają na wybieg siano tak co trzy godziny ( zostaje pożarte w góra pół godzinki, ale gdybym miał dostarczać im je w ilosci wystarczającej na cały dzień to dla dwóch takich żarłoków potrzebowalibyśmy dwie spore stodoły, a pewnie po miesiącu musielibyśmy poszerzać drzwi do boksów Mruga ) Poza tym są też przeprowadzane na 1,5 - 2 godziny na łąkę ( nie da się dłużej bo poprostu nie mamy tyle terenu by trawa nadążyła wyrastać)
Moim zdaniem koń, nawet gdy przebywa na piaszczystym wybiegu, i tak ma tam o wiele ciekawszych zajęć niż w boksie. Bezposredni kontakt z kumplem ( można sobie poczyścić grzywy), co jakiś czas ktoś na łąkę obok wyprowadzi krowę i jest czym się zainteresować, przejedzie traktor, dzieciaki pojeżdżą obok na rowerach.....a w boksie mozna zająć sie tylko skubaniem i wyglądaniem przez okienko.
Ja mam za to prawie codziennie wieczorne stałe zajęcie, czyli zbieranie kup po wybiegu. Naprawdę takie zajęcie odpręża po ciężkim dniu w pracy i jednocześnie zapewnia zdrowy ruch na świeżym powietrzu Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iandula



Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 6184
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:52, 16 Paź 2010    Temat postu:

To o czym pisze ihah ma sens, donosi siano, potem na 2 godz konie idą na trawę, wybiera kupy, po pierwsze im nuda nie grozi, głód też nie, bo jak nie sianko, to po krótkiej przerwie trawa, a co kiedy sporo koni stoi na niewielkim piaszczystym wybiegu, gdzie nikt nie zbiera odchodów, a koń rani się regularnie przy tarzaniu o leżące kamienie?
wtedy jedynym sensem jest słonko, jeśli jest, bo powygrzewa grzbiety i zapoda witaminę i końskie przyjaźnie, ale już wychodzi łykawość i inne
jeśli są tylko piaszczyste padoki-trudno, czasami nie ma możliwości zaprowadzenia pastwisk, bo wiemy o jakie przestrzenie chodzi, ale dostosowanie tych beztrawiastych wybiegów to nie jest sprawa niemożliwa
na pewno więcej pracy, ale czego nie jesteśmy w stanie zrobić dla swoich koni, ich bezpieczeństwa, wygody?
jestem zdecydowanie zwolenniczką pastwisk, cieszy mnie fakt, że jak teraz się słyszy, ze ktoś zabrał się za budowanie stajni, to najpierw pomyślał o łąkach, tu widzę, że priorytety radykalnie się zmieniły
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystyna



Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 1400
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: mazowsze

PostWysłany: Sob 12:02, 16 Paź 2010    Temat postu:

Nasze konie mają trawiate wybiegi, na sąsiednich łąkach konie sąsiada (zimnokrwiste kobyły ze źrebaczkami), krowy i cielaki, od czasu do czasu sarenki, lisy, na stałe bażanty.... a Junak i tak po trzech, czterech godzinach na padoku tak się nudzi, tak kombinuje, że trzeba go zabrać do stajni. Bo jak nie to sam sobie poradzi, tylko, że wtedy nie poleci do stajni, a we świat i dopiero jest fajnie. Wesoly
Czyli co koń to obyczaj Wesoly
Oczywiście radzimy sobie z tym problemem tak, że Junak i Przecław wychodzą na dwie tury, najpierw z pozostałymi końmi ale wracają do stajni wcześniej i potem wychodzą jeszcze po południu.
Moim zdaniem wrzucanie wszystkich koni do jednego worka "bo to przecież koń" - to jest właśnie wobec nich nie fair.
Pewnie, że trudno jest każdemu stworzyć najlepsze dla niego, optymalne warunki (nie tylko na pastwisku ale także np: na treningu) - szczególnie w stajniach pensjonatowych - ale moim zdaniem dobrze jest jak właściciel/opiekun czasami uzna, ze koń też może mieć jakieś swoje racje całkiem niegłupie i czasem zrezygnuje z przekonania , że człowiek zawsze i wszystko wie najlepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sankarita



Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 2242
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:02, 16 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
ale moim zdaniem dobrze jest jak właściciel/opiekun czasami uzna, ze koń też może mieć jakieś swoje racje całkiem niegłupie i czasem zrezygnuje z przekonania , że człowiek zawsze i wszystko wie najlepiej.

Nic dodać, nic ująć, zgadzam sięWesoly

Odnośnie padoków - mnie zawsze wkurzało niesprzątanie kup na padokach. O ile to był ogromniasty padok a jeszcze lepiej pastwisko to pół biedy jeśli kupy są mniej/więcej w jednym miejscu i można je rozgrabić, ale na maleństwie to czasami masakra. Konie na "ten temat" też dużo mówią -> ostatnio się dowiedziałam od mojego konia, że czyścioch z niego: robi w jednym, określonym miejscu na padoku i potem przez cały dzień trzyma się z dala od tego miejsca [czemu upatrzył sobie w tym tygodniu płot sąsiada to ja nie wiem wstyd]. To samo w boksie -> robi w jednym, konkretnym miejscu, kupa na kupie i później stoi "jak najdalej". Narobił sobie raz w okolicach poidła i tej wody już stamtąd nie wypił, mimo, że do samego poidła nie narobił. Gdybym mu nie wywoziła odchodów z padoku to nie wiem co by było po np. miesiącu. [tak btw, to postanawiam konia nauczyć w wozie łazić, niech se sam zapracuje na czysty padok. :D Widok pt "ja ciągnąca taczkę z odchodami i koń beztrosko łażący obok" wzbudził dzisiaj śmiech na twarzy sąsiada, który stwierdził, żeby konia do tej taczki podpiąć i po namyśle.... przyznałam mu rację. :D:D:D]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 1: BIEGALNIA Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin