Forum Stajenka Strona Główna Stajenka
Miejsce, którego nam brakowało :)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cała prawda o podkuwaczach
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 2: AMBULATORIUM
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D


Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2413
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Spisz

PostWysłany: Wto 18:40, 10 Sty 2012    Temat postu:

TOR -wytłumaczam niegrzeczny : w 1974 roku zrobiłam kurs klasycznego podkuwania koni w PSO Klikowa (ówczesnym) Wesoly
w kwietniu 2010 r -kurs naturalnego werkowania Larsa Palo ze Szwecji -metoda SNHACP, w listopadzie 2010 i w czerwcu 2011r -kursy Na Rancho Stokrotka naturalnego werkowania, w marcu 2011 -seminarium Nic Baker i Sarah Braithwaite z Anglii -"Bez kopyt nie ma koni".
Dlaczego o tym piszę? Bo dzięki temu potrafię zauważyć różnice w klasycznym i naturalnym werkowaniu. A cały czas strugam kopyta swoich koni, nauczylam strugać córkę (teraz juz ma pod opieką ok 20 koni w okolicach Krakowa). Różnice między naturalnym a klasycznym werkowaniem -są jednak ogromne i rzadko naprawdę spotyka sie kowali, którzy stosują te "naturalne" metody i w ogóle o nich WIEDZĄ. Zastanawiam się -DLACZEGO ! Przeciez o budowie kopyta i mechanice -uczą się i jedni i drudzy. Każdy wie, że podeszwa ma grubość do 1cm i cięcie jej nożem spowoduje, że stanie się cienka jak tektura, zacznie się uginać i wypłaszczać pod ciężarem konia. Dlaczego więc kowale ją tną?? Ja sama też cięłam -kiedy jeszcze strugałam "klasycznie". I nie zastanawiałam się, co robię przerazony Bo nikt mi nie powiedział, nie zwrócił na to uwagi!! Może dzisiejsi kowale -tez po prostu nie myślą, nie wiedzą?? Nie wiem... Podobnie -jak ruch "od piętki". Dlaczego o tym nie mówi się na kursach? też nie wiem...
Jest dużo pytań -bez odpowiedzi. Na stronie klasycznych kowali oglądałam przerażający film "instruktażowy" strugania -jak kowal wycinał callusa. Czy on tez nie wie...?? Kwadratowy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sankarita



Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 2210
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Górny Śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:56, 10 Sty 2012    Temat postu:

To ja musiałam znać dziwnego kowala, bo strugał on wedle tych samych zasad co metody naturalne. cwaniaczek Nie ciął podeszwy, robił coś a'la mustang roll na wszystkich 4 kopytach, utrzymywał niskie piętki, strzałka miała kontakt z podłożem. Strugał co 8 tygodni. Koń chodził pięknie od piętki i dawał radę na każdym podłożu. Oprócz tego kowal potrafił kuć zwyczajnie, na zimno, na gorąco, ortopedycznie...
Z resztą, ja po tym kowalu też miałam świetne podłoże do strugania samemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D


Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2413
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Spisz

PostWysłany: Wto 19:01, 10 Sty 2012    Temat postu:

Nigdzie nie napisałam ,ze "wszyscy" kowale źle robią. Są chlubne wyjątki -które potwierdzaja regułę.
W Polsce jest duzo koni -większość na wsi, gdzie raczej nie wzywa sie dobrego (drogiego) kowala -tylko każdy chłop sam sobie struga i kuje. Coś o tym wiem -bo od 2 lat walczę o kopyta mojej Dziuni, która przez 16 lat była kuta przez wiejskiego samouka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majak
Gruba i ja :-)


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 5941
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Grodzisk Maz.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:29, 10 Sty 2012    Temat postu:

Sankarita, nie jesteś sama, ja też mam takiego kowala Wesoly

Co do koni dziko żyjących - ich kopyta jednk chyba rosną nieco wolniej ,inaczej sie przystosowują - to co było napisane wyżej - pasze nie są tak urodzajne w skłądniki pokarmowe i nic tak szybko nie rośnie jak u konia "sztucznie napędzanego" paszą w stajni.
Moge to stwierdzic na przykładzie Pamiry - kabardynki, którą znałąm 7 lat, była złapana i przywieziona wprost ze stepów Kazachstanu, czy gdzie tam ja złowili i kopyta miałą doskonałe i nie wymagające (nikt jej tam wcześniej nie strugał). W Pl chodizłą całe dnie (po 12 h średnio) po dworzu, strugana była ale nigdy nie rosły jej te kopyta tak intensywnie jak trzymana z nią Tina (PKZ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D


Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2413
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Spisz

PostWysłany: Wto 23:14, 10 Sty 2012    Temat postu:

Tak dla porównania Wesoly

-kopyto przednie Dziuni: 17 lat kucia przez wiejskiego kowala, rozkuta w grudniu 2009r. Nadal maca na twardym, nie chodzi swobodnie:



-i kopyto przednie Zulusa -1 rok7 miesięcy, od urodzenia strugany naturalnie. Łazi po kamieniach bez problemu:

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lily



Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 109
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:36, 11 Sty 2012    Temat postu:

Kurcze, niesamowita różnica Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TOR



Dołączył: 06 Sty 2012
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:28, 12 Sty 2012    Temat postu:

To jest dopiero nieadekwatne porównanie. Stary koń, o którego młodości nic nie wiemy (ale patrząc na kopyto można dużo opowiedzieć) i roczniak dużo przebywający na wybiegu. Złożyłbym się, że ta stara kobyła w okresie źrebięcym przebywała więcej w boksie niż na padoku czy pastwisku i pewnie stała jeszcze w wysokim oborniku. Co więcej widać, że były u niej problemy ze strzałkami i nikt o to nie zadbał, co z resztą w tej sytuacji nie powinno dziwić. W dalszym okresie kucie na zbyt małe podkowy, gdzie jeszcze na dodatek dopasowano kopyto do podkowy, a nie podkowę do kopyta. Z drugiej strony źrebak, który dożo trupta sobie po padokach, a jak powszechnie wiadomo ma to kluczowy wpływ na rozwój kopyta, no o oczywiście całego konia. Przepraszam, ale ja tu nie widzę żadnej różnicy pomiędzy werkowaniem naturalnym, a według mojego pojęcia klasycznym... Być może dlatego, że moje pojęcie werkowania, odbiega znacznie od tego w jaki sposób wy "naturaliści" próbujecie ukazać werkowanie "klasyczne". To tutaj pewnie się różni tylko tym, że to jest częściej werkowane i tyle. Poza tym nie widziałem jeszcze źrebaka, który chodzi dużo na powietrzu i ma problem z chodzeniem po twardym, miękkim, grząskim, kamienistym, czy tam jeszcze innym podłożu :D
A jeśli już się przerzucamy kwalifikacjami Jezyk , to ja w prawdzie jestem widać trochę młodszy, bo w 74r byłem malutkim dzieckiem, ale w 1997 ukończyłem kurs podstawowy w Centrum Hipiki w Jaszkowie u Antoniego Chłapowskiego. W 2003 kurs w Salzhausen pod Hamburgiem u Dallmera. W 2005 Kurs ortopedii zorganizowany w Centrum Hipiki w Jaszkowie i prowadzony przez Urlicha Wengera. W tym samym roku warsztaty podkuwnicze zorganizowane w stajni Gostar w Jeleniej Górze i prowadzone przez Bernarda Duvernaya i lek. wet. Macieja Przewoźnego. Znowu w tym samym roku kurs w Szkole podkuwaczy w Zwole w Holandii, prowadzone przez Arta Bloem (wicemistrz świata w kuciu koni). W 2007 kurs ortopedii w Centrum Hipiki w Jaszkowie prowadzony przez Denisa Leveillarda. W 2008r uczestniczyłem w największym w Europie kilkudniowym sympozjum dla podkuwaczy, zorganizowanym pod Monachium przez firmę Luwex, na które zjeżdżają podkuwacze, instruktorzy podkuwnictwa i weterynarze z całego świata. W międzyczasie było jeszcze wiele warsztatów, szkoleń i kursów, na które przyjeżdżali instruktorzy i wykładowcy z Niemiec, Szwecji, Francji, Holandii, Szwajcarii i Wielkiej Brytanii. Na jednym ze szkoleń była też jakaś babeczka ze Szwecji od naturala (jakieś takie krótkie szkolenie po łebkach). W prawdzie przyznaję, że przez ostatnie dwa lata nie byłem na żadnym szkoleniu, ale za to choć na dwóch sympozjach weterynaryjnych. Tak że nie mów, że kowale się nie szkolą, bo wiem coś o tym.
A tak po za tematem, to kto mi na privie wytłumaczy: a) jak zamieścić tu zdjęcia, b) jak zaznaczyć cytat, bądź jego część Mruga bo nie umiem Mruga Na kursach tego nie uczyli Jezyk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D


Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2413
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Spisz

PostWysłany: Czw 15:56, 12 Sty 2012    Temat postu:

To JEST adekwatne porównanie -właśnie w tym celu go dałam: jak wygląda kopyto zniszonego konia, a jak wygląda kopyto młodego konia. I że ten młody koń, gdyby trafił np do jakiegoś górala -tez po 20 latach miałby takie same kopyta, jak moja klacz. Z kolei -gdyby moja klacz trafiła na normalnego kowala -miałaby nadal kopyta takie, ten jak źrebak.
Chodziło mi inaczej mówiąc -o pokazanie, jak powinny wyglądac dobre kopyta (niezaleznie od wielu), a jak nie powinny wyglądać kopyta (tez niezależnie od wieku).
Niestety, większość źrebiat nie ma dobrych, prawidłowych kopyt -bo rodzą się i stoją na miękkim materacu ze słomy (taki zwyczaj u większości ludzi i brak wiedzy), rzadko wychodzą na twardy, kamienisty padok stymulujący strzałkę (przewaznie sa to łąki lub trawiaste wybiegi ), a tymczasem to pierwsze godziny życia i pierwszy tydzień decyduje o rozwoju struktur gąbczastych w kopycie. I źrebak powinien stać na twardym podłożu, duzo łazić po kamieniach i nie być opasany owsem, witaminami i sztucznymi paszami.
Mój od urodzenia stał na dechach z odrobiną trocin i słomy. Teraz je tylko 0,5 litra owsa na dzień i chyba muszę go zacząć odchudzać, bo mu siądą stawy Kwadratowy
Ale myslę -że nie będę tu więcej dyskutowac o kopytach-bo mamy różne poglądy i nie widzę potrzeby analiz porównawczych -jak robią klasycy ,a jak naturalni Wesoly I którzy lepiej Kwadratowy
Twoje kursy są może i cenne - ale mnie osobiście nie imponują -żaden mistrz świata "klasyczny" ani jego uczeń- nie będzie moim idolem niegrzeczny
Co innego, gdybyś pochwlił sie kursem u samego guru Pete Rameya w USA -to może nawet oddałabym Ci pokłon niczym Trzej Królowie w Betlejem Jezyk
Tak więc- życzę powodzenia i dalszych konstruktywnych dyskusji :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ansc



Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 1412
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Trachy
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:42, 12 Sty 2012    Temat postu:

Myślę, że cały wic polega na tym, że spotykają się 2 dorośli ludzie czy to w realu czy w necie, gadają niby tym samym językiem i o tym samym ale ani jedna strona ani druga nie próbuje zrozumieć o co rozmówcy chodzi. Niestety to jest nasza największa bolączka nie umiemy słuchać Smutny ( słuchać czyli zastanowić się nad tym co do nas mówią i wyciągnąć wnioski i odpowiednio argumentować - trudna sztuka)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TOR



Dołączył: 06 Sty 2012
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:02, 12 Sty 2012    Temat postu:

rzepka - Napisałem o tych szkoleniach nie po to, żebyś cynicznie biła pokłony, ale żeby pokazać, że podkuwacze (przynajmniej jakaś część) to nie głąby, że jednak się szkolą i doskonalą. Moim zdaniem posiadanie jednego guru, to poważny błąd. To nie są bogowie tylko ludzie. Nie można się zamykać na jeden "słuszny" kierunek, jak w jakiejś sekcie. Powinno się czerpać z doświadczeń wielu fachowców, analizować , wyciągać z tej nauki wnioski i korzystać z tej wiedzy w praktyce.

Zauważ też, że nigdzie nie mówię o wyższości jednej techniki nad drugą (to chyba jakieś kompleksy albo uprzedzenia z Twojej strony), a jedynie uważam, że twierdzenie iż kucie jest zawsze zbędne, to nieprawdziwe założenie. Jeśli chcemy, żeby konie nam dobrze służyły bez uszczerbku na ich zdrowiu, to w wielu przypadkach kucie to konieczność. Chodzi tylko o to, żeby to kucie było prawidłowe i dokładne.

Posłużę się tu bardzo jaskrawym przykładem. Znam człowieka, który wybrał się bryczką zaprzężoną w dwa konie w około 70km trasę. Konie były w dobrej kondycji, nigdy wcześniej nie były kute i także nie zostały podkute na tą podróż. Nie zdawał sobie sprawy z tego co się stanie. Doszły, ale kulawe i pod koniec drogi zostawiały na asfalcie krwawe ślady. Nie wzięły udziału w imprezie na którą jechały, wróciły w (nazwijmy to ) przyczepie. Dalszego ich losu nie znam. Kopyta nie są ceramiczne i w takich warunkach nawet te najlepsze szybko się ścierają. Gdyby były choćby podkute na niedozbrojone niczym podkowy, to nic by im nie było, najwyżej podkowy trzeba by wymienić. Kopyt wymienić się nie da. Kopyta trzeba leczyć, a zwierzę cierpi. Można by mnożyć przykłady, ale po co?


Ostatnio zmieniony przez TOR dnia Czw 17:05, 12 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rzepka
na grzbiet koński - z płota wchodzę :D


Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 2413
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Spisz

PostWysłany: Czw 17:25, 12 Sty 2012    Temat postu:

Słusznie, słusznie. ja tylko dla jaj podałam przyklad jednego "guru" i dla żartu pisałam o biciu pokłonów Wesoly
Wiesz, jestem juz trochę za stara, żeby fascynować sie jakims nowym odkryciem i tylko tego sie trzymać.
Nie znasz mnie - nic o mnie nie wiesz -ale ja juz od 40 -tu lat zajmuję sie końmi, hoduję je od 30 -tu i naprawdę -nie jestem jakimś oszołomem ani fanatykiem (choć tak może to wyglądać Wesoly ). Jak juz pisałam -znam sie trochę i na klasycznym i na naturalnym struganiu - a robię -po swojemu: tzn patrząc na konia, na jego potrzeby, reakcję, sposób chodzenia, itd, itd, itd). Zmieniam sposób strugania nawet w zalezności od pory roku, od lepszych i gorszych dni w życiu konia...
Ale to naprawdę nie ma znaczenia Wesoly Tylko -nie mam czasu ani siły pisać o kopytach, bo to baaardzo indywidualna sprawa. Jak napisała pięknie nasza koleżanka (aż sobie to zapisałam):
„Zawsze koń wie najlepiej. Konia trzeba spytać. Jak się już znajdzie dobrą, pasującą zwierzakowi drogę, to trzeba nią iść i pilnować, żeby nie przegiąć w drugą stronę... Gdyby dało się strugać według określonego schematu to mogłaby to robić maszyna i nie byłoby to "sztuką". Wiele rzeczy jest kwestią wyczucia i indywidualnych różnic”
To tyle niegrzeczny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dioda



Dołączył: 07 Maj 2007
Posty: 474
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Jura-okolice Częstochowy

PostWysłany: Czw 21:41, 12 Sty 2012    Temat postu:

TOR ...proszę nie zniechęcaj się i nie uciekaj. Mruga
A) zdjęcia można wstawić bezpośrednio z komputera tylko w Galerii.Patrz nagłówek.Lub umieścić za pomocą darmowych serwisów (np.ImageShack, Fotosik, Ifotos) w sieci a następnie otrzymany kod , wkleić tu na forum.
B) nie umiem cytować selektywnie ( tzn. wiem jak ale mi się nie chce wstyd )natomiast w prawym górnym rogu każdego posta , masz funkcję "cytuj" - wtedy przytaczasz całą wypowiedź wybranej osoby lub gdy klikniesz "odpowiedź " nad ramką Twojej odpowiedzi jest kilka funkcji . "Quote służy do cytowania. Przed wysłaniem , aby sprawdzić czy jest tak jak chciałeś , kliknij "podgląd".
I wsio. Wesoly

A wracając do kopyt.
W takim razie rozumiem , że zawodowo zajmujesz się podkuwaniem / struganiem koni .
Czy w trakcie swojej praktyki widziałeś pracę innych kowali ? Rozumiem , że to nie po koleżeńsku krytykować pracę swojego kolegi , ale czy zdarzyło Ci sie poprawiać /ratować po partaczach ?
Jakie błędy uznałbyś za główny grzech podkuwaczy tzw.klasycznych?
Czy zdarzyło Ci się zobaczyć na żywo efekt pracy naturalnego strugacza ?

Ze swojej strony ....Sama nie wykluczam kucia.Na przykład w przypadku , gdybyśmy wybierali się na dłuższy odcinek rajdu to zastanowiłabym się czy jednak nie okuć konia na ten czas.Mieszkam na Jurze więc teren dość trudny dla końskich kopyt.
Póki co to w sferze "gdybania" , ale zastanawiam się czy nie popsułoby to pracy jaka do tej pory została włożona.Wiem natomiast , że wszyscy tutejsi kowale doradzali by okucie .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TOR



Dołączył: 06 Sty 2012
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 19 Sty 2012    Temat postu:

Dioda - ależ ja się nie zniechęcam. Mam tylko niewiele wolnego czasu.
Jestem daleki od krytykowania kolegów i uważam, że sporo podkuwaczy wykonuje świetną robotę, ale bywają niestety również delikwenci, którzy partaczą pracę. Oczywiście, że się zdarza od czasu do czasu poprawiać spartoloną robotę. Najczęstsze grzechy, to za małe podkowy, niedopasowywanie podkowy do kopyta tylko na odwrót, podnoszenie na siłę piętek, często o zgrozo(!), wkładkami kątowymi, nadmiernie wybrane kopyta. Nie mówię tu o błędach, które przecież mogą się przydarzyć każdemu, nawet najbardziej doświadczonemu podkuwaczowi, ale o partactwie spowodowanym ignorancją i niechlujstwem. To właśnie z tym należy walczyć.
Co do pomysłu podkucia na dłuższy rajd, to jestem za. Patrz drugie zdjęcie - kopyto konia rekreacyjnego kutego w sezonie wiosenno-letnim, a rozkuwanego na sezon jesienno zimowy. Fotka jeszcze gorąca, więc śladów po gwoździach już nie ma Mruga

rzepka - nauczyłem się wklejać zdjęcia, no to mogę swoimi zdjęciami odpowiedzieć na Twoje. Dobre kucie nie niszczy kopyt, co więcej potrafi im nadać całkiem fajną formę.

Wałach, dresarzysta, 14 lat, wiecznie kuty, kopyto przednie.


Wałach rekreacyjny, 11 lat, kuty w sezonie wiosenno-letnim, kopyto tylne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cytrynka



Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 4267
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Rybnik City
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:10, 20 Sty 2012    Temat postu:

Nie czytałam zbytnio wątku po co te porównania? Zaciekawiła mnie wasza dyskusja

Edit: Czy ja dobrze widzę ostatnie zdjęcie ( TORA-a) podeszwa wyglada jakby była taka gąbkowa? a wyżej kopyta są błyszczące i nie widać tej gąbkowości? Wesoly


Ostatnio zmieniony przez Cytrynka dnia Pią 13:39, 20 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TOR



Dołączył: 06 Sty 2012
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:41, 20 Sty 2012    Temat postu:

Hehe, "gąbkowa podeszwa". Po pierwsze, to są rureczki, a nie gąbka, a po drugie Cytrynka chyba nie słyszała nigdy o ostrości fotografii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stajenka Strona Główna -> Boks 2: AMBULATORIUM Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 7 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin